[古代思想入門(一)]黑暗儒家心法之荀子

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2017-03-09 21:53:20


離地還是貼地?荀子批評孟子說——性惡篇(二)

荀子談性惡,孟子談性善
上次已經講過,荀子點解要批評孟子
今次我地就黎睇,荀子係點樣實際串孟子
可以話,荀子係儒家派入面罵孟子罵得最多嘅人

相對孟子,荀子講嘢係「現實」好多
佢成日會覺得孟子講嘅嘢太離地
除左少數人,根本就無人做得到
我地就睇睇荀子點樣用貼地去批評離地啦!



荀子 性惡篇第二十三
孟子曰:「人之學者,其性善。」曰:是不然。是不及知人之性,而不察乎人之性偽之分者也。凡性者,天之就也,不可學,不可事。禮義者,聖人之所生也,人之所學而能,所事而成者也。不可學,不可事,而在人者,謂之性;可學而能,可事而成之在人者,謂之偽。是性偽之分也。


荀子批評孟子嘅論點係
「性」並唔係「善」,因為係荀子黎睇
「性」係「天之就也」,係講緊生物本能
而人之可以為善,在於「偽」,即係異於禽獸嘅可能
簡單黎講,荀孟對「性」嘅定義根本係唔同嘅
情況好似台灣同大陸咁,「一個中國,各自表述」
可以話,呢種批評係各說各話嘅
但好明顯嘅係,荀子唔鍾意孟子「性」嘅定義
提出更加符合自己理論「性」之表述



孟子曰:「今人之性善,將皆失喪其性故也。」曰:若是則過矣。今人之性,生而離其朴,離其資,必失而喪之。用此觀之,然則人之性惡明矣。所謂性善者,不離其朴而美之,不離其資而利之也。……故順情性則不辭讓矣,辭讓則悖於情性矣。用此觀之,人之性惡明矣,其善者僞也。

:本質
:資質

孟子覺得,人點解會有惡行呢?
呢一種係「非才之罪」,即係唔關人嘅「性」事
大家都知,孟子講嘅性主要針對善心嘅自覺
為惡係因為果個人失去左道德嘅自律
只有貼近「性」,「不離其朴而美之,不離其資而利之也」
咁樣順往「性」就會變得善良

荀子嘅「性」係講求超脫本性
所以佢強調順往呢種本性必然走向惡
「故順情性則不辭讓矣,辭讓則悖於情性矣」
本性係無道德判斷,後天教育先係致善嘅可能
呢到雖然都係各說各話
但重點在於,荀子再次強調孟子比較少提嘅
就係後天學習嘅重要性啦



孟子曰:「人之性善。」曰:是不然。凡古今天下之所謂善者,正理平治也;所謂惡者,偏險悖亂也。是善惡之分也已。今誠以人之性固正理平治邪?則有惡用聖王,惡用禮義哉?雖有聖王禮義,將曷加於正理平治也哉?今不然,人之性惡。……凡論者貴其有辨合,有符驗,故坐而言之,起而可設,張而可施行。今孟子曰「人之性善」,無辨合符驗,坐而言之,起而不可設,張而不可施行,豈不過甚矣哉!故性善則去聖王,息禮義矣;性惡則與聖王,貴禮義矣。

辨合:分析、辨證
符驗:符合事實嘅驗證

呢一大段,係好重要嘅
如果上面係講緊各說各話嘅批評
去到呢一段先係真正有力嘅
明白到荀子點解對孟子咁不滿嘅句子

荀子首先指出善惡之分:
「凡古今天下之所謂善者,正理平治也;所謂惡者,偏險悖亂也。」
如果係好嘅時代,行仁義嘅時代,呢個世界係安定嘅
相反惡俗之世,自然係動亂不安,好鬼危險
呢到荀子進一步批評,「惡用聖王,惡用禮義哉?」
如果孟子講嘅無錯,仲要禮教法制做咩?

「凡論者貴其有辨合,有符驗」
荀子最後總結孟子思想最大嘅問題在於
根本係唔實際,根本用唔返係呢個世界嘅理想
孟子之說,無任何經驗事實去支持
你係唔可以由結果反推返「性善」
只見到順住人性本能嘅惡果

正因為咁,荀子先會覺得孟子講嘢太離地
喂你睇返地下嘅現實情況先啦,個世界唔係咁架
「坐而言之,起而不可設張,而不可施行」
你果一套,根本係呢個世界行唔通,得個吹字
所以荀子先會講「性惡」,因為佢認為呢一套係可以:
「坐而言之,起而可設張,而可施行」
唯有貼地去講道理,先可以真正實踐返出黎
呢一個,正正係荀子點解咁講求「禮」嘅原因
「豈不過甚矣哉!」
就算講到幾咁美好,做唔到出黎
離地到咁,又有咩用呢?

有冇邊個皇帝真係用孟子思想???


邊敢真係用。
孟子嗰句:「吾聞誅一夫紂矣,未聞弒君也。」,對於君主嚟講真係好責洗的。

有傳朱元璋曾經想禁《孟子》同將孟子嘅牌位逐出太廟添。


朱元璋係真係做左出黎
不過做完又請返佢入太廟
比我就唔驚啦
讀書人咪又係得個吹字
2017-03-09 22:14:20


離地還是貼地?荀子批評孟子說——性惡篇(二)

荀子談性惡,孟子談性善
上次已經講過,荀子點解要批評孟子
今次我地就黎睇,荀子係點樣實際串孟子
可以話,荀子係儒家派入面罵孟子罵得最多嘅人

相對孟子,荀子講嘢係「現實」好多
佢成日會覺得孟子講嘅嘢太離地
除左少數人,根本就無人做得到
我地就睇睇荀子點樣用貼地去批評離地啦!



荀子 性惡篇第二十三
孟子曰:「人之學者,其性善。」曰:是不然。是不及知人之性,而不察乎人之性偽之分者也。凡性者,天之就也,不可學,不可事。禮義者,聖人之所生也,人之所學而能,所事而成者也。不可學,不可事,而在人者,謂之性;可學而能,可事而成之在人者,謂之偽。是性偽之分也。


荀子批評孟子嘅論點係
「性」並唔係「善」,因為係荀子黎睇
「性」係「天之就也」,係講緊生物本能
而人之可以為善,在於「偽」,即係異於禽獸嘅可能
簡單黎講,荀孟對「性」嘅定義根本係唔同嘅
情況好似台灣同大陸咁,「一個中國,各自表述」
可以話,呢種批評係各說各話嘅
但好明顯嘅係,荀子唔鍾意孟子「性」嘅定義
提出更加符合自己理論「性」之表述



孟子曰:「今人之性善,將皆失喪其性故也。」曰:若是則過矣。今人之性,生而離其朴,離其資,必失而喪之。用此觀之,然則人之性惡明矣。所謂性善者,不離其朴而美之,不離其資而利之也。……故順情性則不辭讓矣,辭讓則悖於情性矣。用此觀之,人之性惡明矣,其善者僞也。

:本質
:資質

孟子覺得,人點解會有惡行呢?
呢一種係「非才之罪」,即係唔關人嘅「性」事
大家都知,孟子講嘅性主要針對善心嘅自覺
為惡係因為果個人失去左道德嘅自律
只有貼近「性」,「不離其朴而美之,不離其資而利之也」
咁樣順往「性」就會變得善良

荀子嘅「性」係講求超脫本性
所以佢強調順往呢種本性必然走向惡
「故順情性則不辭讓矣,辭讓則悖於情性矣」
本性係無道德判斷,後天教育先係致善嘅可能
呢到雖然都係各說各話
但重點在於,荀子再次強調孟子比較少提嘅
就係後天學習嘅重要性啦



孟子曰:「人之性善。」曰:是不然。凡古今天下之所謂善者,正理平治也;所謂惡者,偏險悖亂也。是善惡之分也已。今誠以人之性固正理平治邪?則有惡用聖王,惡用禮義哉?雖有聖王禮義,將曷加於正理平治也哉?今不然,人之性惡。……凡論者貴其有辨合,有符驗,故坐而言之,起而可設,張而可施行。今孟子曰「人之性善」,無辨合符驗,坐而言之,起而不可設,張而不可施行,豈不過甚矣哉!故性善則去聖王,息禮義矣;性惡則與聖王,貴禮義矣。

辨合:分析、辨證
符驗:符合事實嘅驗證

呢一大段,係好重要嘅
如果上面係講緊各說各話嘅批評
去到呢一段先係真正有力嘅
明白到荀子點解對孟子咁不滿嘅句子

荀子首先指出善惡之分:
「凡古今天下之所謂善者,正理平治也;所謂惡者,偏險悖亂也。」
如果係好嘅時代,行仁義嘅時代,呢個世界係安定嘅
相反惡俗之世,自然係動亂不安,好鬼危險
呢到荀子進一步批評,「惡用聖王,惡用禮義哉?」
如果孟子講嘅無錯,仲要禮教法制做咩?

「凡論者貴其有辨合,有符驗」
荀子最後總結孟子思想最大嘅問題在於
根本係唔實際,根本用唔返係呢個世界嘅理想
孟子之說,無任何經驗事實去支持
你係唔可以由結果反推返「性善」
只見到順住人性本能嘅惡果

正因為咁,荀子先會覺得孟子講嘢太離地
喂你睇返地下嘅現實情況先啦,個世界唔係咁架
「坐而言之,起而不可設張,而不可施行」
你果一套,根本係呢個世界行唔通,得個吹字
所以荀子先會講「性惡」,因為佢認為呢一套係可以:
「坐而言之,起而可設張,而可施行」
唯有貼地去講道理,先可以真正實踐返出黎
呢一個,正正係荀子點解咁講求「禮」嘅原因
「豈不過甚矣哉!」
就算講到幾咁美好,做唔到出黎
離地到咁,又有咩用呢?

有冇邊個皇帝真係用孟子思想???


邊敢真係用。
孟子嗰句:「吾聞誅一夫紂矣,未聞弒君也。」,對於君主嚟講真係好責洗的。

有傳朱元璋曾經想禁《孟子》同將孟子嘅牌位逐出太廟添。


朱元璋係真係做左出黎
不過做完又請返佢入太廟
比我就唔驚啦
讀書人咪又係得個吹字


朱元璋以「驅逐韃虜,恢復中華」做號召,
始終都要維持道統,唔可以對讀書人太那個,
否則只會係一個土匪政權,難以凝聚人心。
(蒙古佬改國號,都要拋句易經,講句「大哉乾元」

朱元璋攪鳩孟子,其實真係匪性難改忽大咗。
2017-03-09 23:22:49
其實巴打講得好岩特係
孟子的「性」同荀子的「性」係定義上已經唔同
另外荀子真係柔合左先秦諸家的思想
尤其是老子同儒家
而且我一d唔覺得佢教出韓非子係怪
直頭好合理😂
2017-03-10 00:32:30

離地到咁,又有咩用呢?

有冇邊個皇帝真係用孟子思想???[/quote]

邊敢真係用。
孟子嗰句:「吾聞誅一夫紂矣,未聞弒君也。」,對於君主嚟講真係好責洗的。

有傳朱元璋曾經想禁《孟子》同將孟子嘅牌位逐出太廟添。 [/quote]

朱元璋係真係做左出黎
不過做完又請返佢入太廟
比我就唔驚啦
讀書人咪又係得個吹字[/quote]

朱元璋以「驅逐韃虜,恢復中華」做號召,
始終都要維持道統,唔可以對讀書人太那個,
否則只會係一個土匪政權,難以凝聚人心。
(蒙古佬改國號,都要拋句易經,講句「大哉乾元」

朱元璋攪鳩孟子,其實真係匪性難改忽大咗。[/quote]
始終佢地都係要有個大一統
治統要同道統合二為一
咁先會得人心
外儒內法嘅情況好常見
2017-03-10 01:15:23
第一,唔係好明「荀子嘅「性」係講求超脫本性」點解,可唔可以再講詳細小小?
第二,荀子講性惡入面既「惡」係道德上面既惡(evil)定係美學上面既惡(即係醜/ugly)?

第一點:
荀子講性惡,性係動物本能
人唔好順住本性行事,因為咁樣而走向惡果
所以荀子會提出「禮」,就係講緊點樣唔走向惡果
後面幾篇會再講荀子思想嘅概念
第二點:
中國傳統黎講
其實「善」同「惡」同時係道德同美學
因為中國儒家講求嘅係人格美
而呢種人格美需要用道德作為標準
好難用西方劃分嘅標準去區分中國古代思想
2017-03-10 01:18:27
其實巴打講得好岩特係
孟子的「性」同荀子的「性」係定義上已經唔同
另外荀子真係柔合左先秦諸家的思想
尤其是老子同儒家
而且我一d唔覺得佢教出韓非子係怪
直頭好合理😂

荀子有用好多道家概念
之後我會慢慢講
多謝巴打支持

我覺得用李斯同韓非罵荀子
呢個理由唔充分
咁好多學生都係同老師講嘅思想好唔同
甚至因為老師咁講
學生覺得咁樣太廢,走向另一條路都好正常
2017-03-10 04:07:17
第一,唔係好明「荀子嘅「性」係講求超脫本性」點解,可唔可以再講詳細小小?
第二,荀子講性惡入面既「惡」係道德上面既惡(evil)定係美學上面既惡(即係醜/ugly)?

我讀荀子孟子course已經係上年嘅事,以下見解未必準確
1) 荀子講人係性惡,即係例如人係傾向滿足自己嘅私欲,即係你肚餓會食野,係人性黎,而亦因為你肚餓呢個動機,當d野食唔夠分個陣,會令你同人打架,所以順從自己嘅本性係必然導致紛爭(因為要順從自己嘅私欲),國與國之間嘅紛爭由此而來,天下從此大亂

但係點解現實世界(e.g.堯舜世界),會天下太平呢?就係因為有「禮」

你寧願挨餓都將d野食讓畀d老野食係違反你天生嘅欲望,天生嘅「性」(我個人認為係接近動物本能),咁點解你仲會讓出d食物呢(點解你明明好撚攰都要讓座呢)?

就係因為人係capable去學習,去學「禮」,經過學習禮,經過教育,隱藏自己嘅「性」同自己嘅「惡」(我唔記得原文係用咩phrase,好似唔係用隱藏嘅,好似係掩蓋定偽裝,但一定唔係用「改善」,因為天性應該係無得改,所以荀子用個「偽」字去講禮)

所以,最後,變成今日出現嘅讓座文化:

明明你好撚攰,好撚想坐(性也!)
但你因為受過教育,學過禮,所以即使違反天性,亦要讓座(此之為偽也!禮也!!(BTW,荀子講個偽唔一定係虛偽個意思,更加似係裝))

但孟子另一面就反駁話,人有四善端,係性善嘅

例如,你會唔會因為肚餓去而去打9你自己呀哥再去搶佢d野食?會唔會因為自己j痕而殺9你呀哥屌佢老婆?假如以荀子性惡論,以上係必然發生

但孟子就話,緊係唔會啦,無人會忍心打9自己大佬,呢個好明顯係人嘅天性,所以人嘅天性唔係好似荀子所講咁,會必然導致紛爭

That's why,孟子提倡我地要做嘅野係尋找我地嘅天性,發揚我地嘅天性,而唔應該學荀子咁講埋沒佢

(孟子好似現代嘅左膠)

「唔忍心」呢個念頭正正係孟子所講人嘅天性,係自發嘅,無需要教育就識得唔忍心打9呀哥


所以我讀書時再睇孟荀,兩者比較下,更覺孟子套野站唔住腳。

其實孟子同荀子對「性」嘅定義,都係一樣,都係講「人嘅本性」(權且用佛洛伊德講嘅「本我」嚟互相詮釋)。

只係孟子認為「天性有惻隱,人作惡係受到後天教壞」;
而荀子就認為「人類天生只有獸性,唔經後天教化,就會係禽獸——滿足食訓痾扑嘅天性」。

至於孟子嘅論據,就只有「水向低流」、「人有四肢」呢類監粗嚟嘅比喻。好少少就用「孺子入井」呢個近磅d嘅事例,但佢都係解唔到點解「人不忍見孺子入井」呢個係人類天性、而唔係我地後天受薰陶(如:自古以來法律都禁止百姓殺人,從而潛移默化覺得生命係可貴)?

反之,荀子一句詰難點爆咗孟子嘅盲點:「如人係性善,我地駛鬼有法律禮樂?」
呢句詰難,其實係直插孟子性善論嘅前設。
如果人係性善、惡行只係後天教壞,咁由盤古初開時有人類呢樣野開始,理應成班「初民」都係性善,咁「第一個惡」喺邊度嚟?攪到要班「聖王」制禮作樂約束人類行為、乃至儒家中人對班「聖王」神咁拜。
2017-03-10 07:44:57

大家嘅討論都好精彩
我有三點要講講
第一:
巴打嘅討論已經講到好多後面荀子嘅思想概念
咁因為我會一篇一篇跟住原典去講
所以呢一方面我唔加入討論住
講到最後先會作出比較總體嘅評論

第二:
荀子研究入面
其實思想史主流嘅講法
特別係新儒家派
同當代專門研究荀子嘅學者
兩邊幾乎係唔互動係斷開左嘅世界
唔留意荀子研究嘅人
好難知道真正嘅荀子專家講法
對勞思光嘅批評,今時今日已有好多鬆動空間

第三:
荀學研究近幾年係愈黎愈多人
台灣日本都好多專家
但荀子嘅思想概念解讀
始終離唔開文本
所以我會繼續一篇一篇咁講荀子
再一步一步做一個引介
2017-03-10 08:14:48
留位
2017-03-10 08:20:28
以前對荀子既認識,係覺得佢嘗盡人生百態,按經驗法則、實地見聞得出「性惡論」既道理。初時以為批判偽善,但後來高中先知道要靠人為壓制本能,以免產生邪慾。

呢個post可以糾正人們對荀子既誤解,今時今日荀子既觀念,絕對比理想派既孟子思想更實用,尤其係呢個禮樂崩壞既現代社會
2017-03-10 09:12:35
有討論突然再高質左好多。

繼續食花生。

可惜我唔熟荀孟
2017-03-10 10:49:43
回返巴打講嘅嘢
其實性惡同禮論合而觀之
所謂嘅超脫本性,我指係唔好順住佢走
本性當然係不能改變啦
而能夠跟住禮制嘅分配而滿足欲求
本身都係同本性相違
「養」本身就唔係本性嘅走向
係一個有意為之嘅行為
所以性惡好強調禮係違反本性嘅偽
尤其呢種分配標準係禮論到有講係點
後面講到禮論篇再講
2017-03-10 10:54:30
以前對荀子既認識,係覺得佢嘗盡人生百態,按經驗法則、實地見聞得出「性惡論」既道理。初時以為批判偽善,但後來高中先知道要靠人為壓制本能,以免產生邪慾。

呢個post可以糾正人們對荀子既誤解,今時今日荀子既觀念,絕對比理想派既孟子思想更實用,尤其係呢個禮樂崩壞既現代社會

荀子嘅厲害在於佢唔係一味叫人壓制
同時比左個明確嘅方向
點樣可以滿足本性同時又合於文明嘅方法
從人為嘅努力導正返自己嘅欲望

多謝巴打
呢個正正係講荀子嘅原因
2017-03-10 10:57:28
濟癲巴打分析得好好
呢啲先係真。學術台
有火花 有交流 有切磋


大家都黎吹幾句
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