[古代思想入門(一)]黑暗儒家心法之荀子

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2017-03-13 09:06:05


所以我讀書時再睇孟荀,兩者比較下,更覺孟子套野站唔住腳。

其實孟子同荀子對「性」嘅定義,都係一樣,都係講「人嘅本性」(權且用佛洛伊德講嘅「本我」嚟互相詮釋)。

只係孟子認為「天性有惻隱,人作惡係受到後天教壞」;
而荀子就認為「人類天生只有獸性,唔經後天教化,就會係禽獸——滿足食訓痾扑嘅天性」。

至於孟子嘅論據,就只有「水向低流」、「人有四肢」呢類監粗嚟嘅比喻。好少少就用「孺子入井」呢個近磅d嘅事例,但佢都係解唔到點解「人不忍見孺子入井」呢個係人類天性、而唔係我地後天受薰陶(如:自古以來法律都禁止百姓殺人,從而潛移默化覺得生命係可貴)?

反之,荀子一句詰難點爆咗孟子嘅盲點:「如人係性善,我地駛鬼有法律禮樂?」
呢句詰難,其實係直插孟子性善論嘅前設。
如果人係性善、惡行只係後天教壞,咁由盤古初開時有人類呢樣野開始,理應成班「初民」都係性善,咁「第一個惡」喺邊度嚟?攪到要班「聖王」制禮作樂約束人類行為、乃至儒家中人對班「聖王」神咁拜。

無錯,我個時就係諗假如性善係正確,咁第一個惡行係點黎

Christianity就將「第一個惡」推畀引誘亞當夏娃嘅個條蛇

我好同意你所講,荀子質疑若然係性善,根本就唔會有咁多禮樂出現,但同時亦因為荀孟對「性」有不同見解,導致孟子嘅思想唔多重視「禮」,反而重視「義」;而荀子係非常重視「禮」,that's why荀子其實好接近孔子,因為孔子都好強調禮

孔子既禮係要制度同精神都有,文質兼備
荀士只重視禮既制度,或者因爲咁先比傳統儒家排斥??

後面講禮論篇會講到
絕對唔係得個殼
荀子嘅禮係有義係入面

講起孔荀嘅分別,我認同荀子多過孔子

孔子係話:假如老豆做錯野,若然個仔勸唔掂,都唔可以告發老豆

荀子就唔同,勸唔掂就要告q老豆

孔孟都有唔同,孔子會話,君子不立危牆之下(實際上即係淆底獸,用現代嘅講法咪即係扮晒反政府但又唔敢帶頭衝囉)

孟子唔同,孟子就話,生亦我所欲,義亦我所欲,兩者不能兼得,捨生取義也!

唔好意思,講錯左,唔係君子不立危牆之下

我記得有個故事係講孔子被圍,最後講大話走佬,我又唔記得個成語,應該唔係君子不立危牆之下(君子不立危牆好似係孟子嘅)


《史記·孔子世家》:過蒲,會公叔氏以蒲畔,蒲人止孔子。弟子有公良孺者,以私車五乘從孔子。其為人長賢,有勇力,謂曰:「吾昔從夫子遇難於匡,今又遇難於此,命也已。吾與夫子再罹難,寧斗而死。」斗甚疾。蒲人懼,謂孔子曰:「苟毋適衛,吾出子。」與之盟,出孔子東門。孔子遂適衛。子貢曰:「盟可負邪?」孔子曰:「要盟也,神不聽。」

最尾嗰句即係點?
唔太明
2017-03-13 11:54:54
我簡短補充下何謂新儒家。
除左好似戈登巴打論新儒家想中西哲會通外(例如牟宗三用康德講儒家),新儒家都係上承宋明理學而黎,所以唐君毅同錢穆搞左間新亞書院,即係今日中文大學前身,呢一點係宋明理學既書院遺風。
除此之外,新儒家開始左儒釋道合流,即係新儒家既思想唔單單基於儒家一家既思想,釋道都會係新儒家獲取思考資源既流派,呢一點其實係宋明理學既時候已經開始,特別見於心學同禪宗。
至於新儒家既代表人物除左有人所共知既唐(君毅)牟(宗三)仲有其它,我將佢地劃分做前期同後期。
前期有:方東美、熊十力(牟宗三老師)、梁漱溟、張君勱,馬一浮等等
後期有:唐君毅、牟宗三、徐復觀、馮友蘭
當代華人新儒家代表非余英時莫屬。
個人推薦梁漱溟既《中西文化及其哲學》,徐復觀既《學術與政治之間》,唐君毅《說中華民族之花果飄零》另外有認識新儒家必睇既《為中國文化敬告世界人士宣言》(A Manifesto for a Re-appraisal of Sinology and Reconstruction of Chinese Culture)。
如果想由其它進路認識近中現代中國思想,代表人物有胡適同羅隆基,胡適有本《中國哲學史大綱》同羅隆基有合著一本小書叫《人權論集》,值得一讀。

巴打嘅補充非常充足
唐君毅嘅書都算係新儒家入門當中易讀嘅一本,成本都係講緊佢地面對嘅時代問題
共黨接管中國,文革開始,中華民族散落向地,逃亡去港台等地,佢地係好有憂患意識嘅一群人
2017-03-13 13:02:44

無錯,我個時就係諗假如性善係正確,咁第一個惡行係點黎

Christianity就將「第一個惡」推畀引誘亞當夏娃嘅個條蛇

我好同意你所講,荀子質疑若然係性善,根本就唔會有咁多禮樂出現,但同時亦因為荀孟對「性」有不同見解,導致孟子嘅思想唔多重視「禮」,反而重視「義」;而荀子係非常重視「禮」,that's why荀子其實好接近孔子,因為孔子都好強調禮

孔子既禮係要制度同精神都有,文質兼備
荀士只重視禮既制度,或者因爲咁先比傳統儒家排斥??

後面講禮論篇會講到
絕對唔係得個殼
荀子嘅禮係有義係入面

講起孔荀嘅分別,我認同荀子多過孔子

孔子係話:假如老豆做錯野,若然個仔勸唔掂,都唔可以告發老豆

荀子就唔同,勸唔掂就要告q老豆

孔孟都有唔同,孔子會話,君子不立危牆之下(實際上即係淆底獸,用現代嘅講法咪即係扮晒反政府但又唔敢帶頭衝囉)

孟子唔同,孟子就話,生亦我所欲,義亦我所欲,兩者不能兼得,捨生取義也!

唔好意思,講錯左,唔係君子不立危牆之下

我記得有個故事係講孔子被圍,最後講大話走佬,我又唔記得個成語,應該唔係君子不立危牆之下(君子不立危牆好似係孟子嘅)


《史記·孔子世家》:過蒲,會公叔氏以蒲畔,蒲人止孔子。弟子有公良孺者,以私車五乘從孔子。其為人長賢,有勇力,謂曰:「吾昔從夫子遇難於匡,今又遇難於此,命也已。吾與夫子再罹難,寧斗而死。」斗甚疾。蒲人懼,謂孔子曰:「苟毋適衛,吾出子。」與之盟,出孔子東門。孔子遂適衛。子貢曰:「盟可負邪?」孔子曰:「要盟也,神不聽。」

最尾嗰句即係點?
唔太明

最後孔子話
比人迫果陣發嘅誓言盟約唔重要
連神都唔會信
2017-03-13 15:21:29

無錯,我個時就係諗假如性善係正確,咁第一個惡行係點黎

Christianity就將「第一個惡」推畀引誘亞當夏娃嘅個條蛇

我好同意你所講,荀子質疑若然係性善,根本就唔會有咁多禮樂出現,但同時亦因為荀孟對「性」有不同見解,導致孟子嘅思想唔多重視「禮」,反而重視「義」;而荀子係非常重視「禮」,that's why荀子其實好接近孔子,因為孔子都好強調禮

孔子既禮係要制度同精神都有,文質兼備
荀士只重視禮既制度,或者因爲咁先比傳統儒家排斥??

後面講禮論篇會講到
絕對唔係得個殼
荀子嘅禮係有義係入面

講起孔荀嘅分別,我認同荀子多過孔子

孔子係話:假如老豆做錯野,若然個仔勸唔掂,都唔可以告發老豆

荀子就唔同,勸唔掂就要告q老豆

孔孟都有唔同,孔子會話,君子不立危牆之下(實際上即係淆底獸,用現代嘅講法咪即係扮晒反政府但又唔敢帶頭衝囉)

孟子唔同,孟子就話,生亦我所欲,義亦我所欲,兩者不能兼得,捨生取義也!

唔好意思,講錯左,唔係君子不立危牆之下

我記得有個故事係講孔子被圍,最後講大話走佬,我又唔記得個成語,應該唔係君子不立危牆之下(君子不立危牆好似係孟子嘅)


《史記·孔子世家》:過蒲,會公叔氏以蒲畔,蒲人止孔子。弟子有公良孺者,以私車五乘從孔子。其為人長賢,有勇力,謂曰:「吾昔從夫子遇難於匡,今又遇難於此,命也已。吾與夫子再罹難,寧斗而死。」斗甚疾。蒲人懼,謂孔子曰:「苟毋適衛,吾出子。」與之盟,出孔子東門。孔子遂適衛。子貢曰:「盟可負邪?」孔子曰:「要盟也,神不聽。」

最尾嗰句即係點?
唔太明

最後孔子話
比人迫果陣發嘅誓言盟約唔重要
連神都唔會信

Confucius is such a coward

天厭之!天厭之!
2017-03-13 20:51:47
我簡短補充下何謂新儒家。
除左好似戈登巴打論新儒家想中西哲會通外(例如牟宗三用康德講儒家),新儒家都係上承宋明理學而黎,所以唐君毅同錢穆搞左間新亞書院,即係今日中文大學前身,呢一點係宋明理學既書院遺風。
除此之外,新儒家開始左儒釋道合流,即係新儒家既思想唔單單基於儒家一家既思想,釋道都會係新儒家獲取思考資源既流派,呢一點其實係宋明理學既時候已經開始,特別見於心學同禪宗。
至於新儒家既代表人物除左有人所共知既唐(君毅)牟(宗三)仲有其它,我將佢地劃分做前期同後期。
前期有:方東美、熊十力(牟宗三老師)、梁漱溟、張君勱,馬一浮等等
後期有:唐君毅、牟宗三、徐復觀、馮友蘭
當代華人新儒家代表非余英時莫屬。
個人推薦梁漱溟既《中西文化及其哲學》,徐復觀既《學術與政治之間》,唐君毅《說中華民族之花果飄零》另外有認識新儒家必睇既《為中國文化敬告世界人士宣言》(A Manifesto for a Re-appraisal of Sinology and Reconstruction of Chinese Culture)。
如果想由其它進路認識近中現代中國思想,代表人物有胡適同羅隆基,胡適有本《中國哲學史大綱》同羅隆基有合著一本小書叫《人權論集》,值得一讀。

巴打嘅補充非常充足
唐君毅嘅書都算係新儒家入門當中易讀嘅一本,成本都係講緊佢地面對嘅時代問題
共黨接管中國,文革開始,中華民族散落向地,逃亡去港台等地,佢地係好有憂患意識嘅一群人


多謝哂兩位巴打超勁回答!
學到好多嘢!

多謝濟癲巴打解說得咁清楚
我放埋巴打嘅嘢係blog到
2017-03-14 01:11:53
戈登巴打見笑了,我熟佢地個發展,但係唔太熟內容,因為發展到後期實在太復雜。新儒家後期之中唐君毅寫野真係最有條理,牟宗三真係⋯⋯
btw我以為戈登巴打另一個文學post講成日叫雞個個文人會係柳永。
同埋見戈登巴打同Philosophie兩位巴打寫到興高采烈,搞到我都想開個post講漢學,不過唔知有無人有興趣


牟宗三算係寫最多學術書
唐君毅反而好似後來太忙,都無點搞學術,主力教書
不過我最鍾意唐君毅,好有儒者嘅人格美學
新儒家到今日算係分左台港兩堆人,台灣呢邊都算幾出名,好似袁保新、王邦雄咁

我要重申一次
柳永唔係叫雞咁簡單,佢已經去到比雞叫嘅程度
李商隱先係普通叫雞嘅才子

如果巴打開我實追呀,漢學真係需要有人介紹吓,都算另一個領域
2017-03-14 09:55:00
其實巴打講得好岩特係
孟子的「性」同荀子的「性」係定義上已經唔同
另外荀子真係柔合左先秦諸家的思想
尤其是老子同儒家
而且我一d唔覺得佢教出韓非子係怪
直頭好合理😂

荀子有用好多道家概念
之後我會慢慢講
多謝巴打支持

我覺得用李斯同韓非罵荀子
呢個理由唔充分
咁好多學生都係同老師講嘅思想好唔同
甚至因為老師咁講
學生覺得咁樣太廢,走向另一條路都好正常

就好似從外人角度睇,某下屬做錯野,闖出禍,上司都一定要負責咁。有時唔係太公平

養不教,父之過
教不嚴,師之惰

莊子我覺得佢嘅思想係制衡左膠
2017-03-14 12:35:52
戈登巴打見笑了,我熟佢地個發展,但係唔太熟內容,因為發展到後期實在太復雜。新儒家後期之中唐君毅寫野真係最有條理,牟宗三真係⋯⋯
btw我以為戈登巴打另一個文學post講成日叫雞個個文人會係柳永。
同埋見戈登巴打同Philosophie兩位巴打寫到興高采烈,搞到我都想開個post講漢學,不過唔知有無人有興趣

有質素嘅post永遠嫌少
2017-03-14 13:13:12
戈登巴打見笑了,我熟佢地個發展,但係唔太熟內容,因為發展到後期實在太復雜。新儒家後期之中唐君毅寫野真係最有條理,牟宗三真係⋯⋯
btw我以為戈登巴打另一個文學post講成日叫雞個個文人會係柳永。
同埋見戈登巴打同Philosophie兩位巴打寫到興高采烈,搞到我都想開個post講漢學,不過唔知有無人有興趣

巴打開post啦!小弟有興趣
2017-03-14 13:45:11



由人之欲望走向禮之三本
讀荀子禮論篇(一)



要更進一步了解荀子思想
必須了解「性惡論」只係荀子嘅思想概念之一
荀子談性惡,係為左說明「禮」嘅重要
文明與野蠻嘅界線在於「禮」
今次我地講講荀子點講「禮之根本」



荀子 禮論篇第十九
禮起於何也?曰:人生而有欲,欲而不得,則不能無求。求而無度量分界,則不能不爭;爭則亂,亂則窮。先王惡其亂也,故制禮義以分之,以養人之欲,給人之求。使欲必不窮於物,物必不屈於欲。兩者相持而長,是禮之所起也。


「禮」呢個概念,當然唔係荀子講先
第一個將「禮」放入思想,而且將佢當做重要嘅嘢
就係萬世師表孔子無雙啦
而係孟子嘅思想,「禮」呢樣咁重要嘅嘢係好少提及
荀子不斷強調「禮」,仲特登寫左呢篇禮論

荀子呢到解釋左禮之根本,點解會出現?
人生而有(天生)>欲(需求)>爭、亂(物質有限)>聖人制定禮義(治理)>給人之求(分配)>禮(善)
荀子談禮,最重要係「使欲必不窮於物,物必不屈於欲」
即係人類天生嘅欲望,唔係要壓制佢,唔係要消滅佢
「養人之欲,給人以求」
最好嘅做法,係比佢恰當咁得到抒發
唔會出現過度嘅、獨佔所有資源嘅情況
而呢種分配方法,就係聖人設立嘅「禮」



故禮者養也。芻豢稻梁,五味調香,所以養口也;椒蘭芬苾,所以養鼻也;雕琢刻鏤,黼黻文章,所以養目也;鐘鼓管磬,琴瑟竽笙,所以養耳也;疏房檖貌,越席床笫几筵,所以養體也。故禮者養也。君子既得其養,又好其別。曷謂別?曰:貴賤有等,長幼有差,貧富輕重皆有稱者也。……故人一之於禮義,則兩得之矣;一之於情性,則兩喪之矣。故儒者將使人兩得之者也,墨者將使人兩喪之者也,是儒墨之分也。

荀子提出人之欲望有五種
口(食)、鼻(嗅)、目(視)、耳(聽)、體(住)
而作為活係禮義法度世界嘅人,係得到恰當嘅滿足
係諸子百家入面,荀子算係最為正視人嘅欲望,講得好仔細

儒家思想好強調一樣嘢:「等差」
咩係等差呢?
簡單黎講,即係人係有級別之分
你會愛自己父母多,愛街外人少
所以先會講君臣父子,長幼有序嘅倫理
而呢種階級講法,正正係分配資源嘅標準
例如荀子會認為:
天子>諸侯>士大夫>百姓
用呢種階級去分配資源,各得其所

「貴賤有等,長幼有差,貧富輕重皆有稱者也」
呢一樣嘢,係儒家一個好現實嘅講法
唔同墨子講「兼愛」,一種宗教式嘅大愛
「是儒墨之分也」
荀子認為,只要人活係禮義法度入面
不論係欲望,定係仁義,都可以同時得到滿足
「一之於禮義,則兩得之矣」
相反順住人嘅本性而無禮義,就咩都無哂
「一之於情性,則兩喪之矣」



禮有三本:天地者,生之本也;先祖者,類之本也;君師者,治之本也。無天地,惡生?無先祖,惡出?無君師,惡治?三者偏亡,焉無安人。故禮、上事天,下事地,尊先祖,而隆君師。是禮之三本也。

簡單黎講,禮有三個本源,「禮之三本」
1.天地>生之本(天地供養人類)>祭天地>「禮儀」(典禮儀式)>禮之起源
2.先祖>類之本(種族繁衍人類)>敬先祖>「禮義」(正當行為)>禮之本質
3.君師>治之本(政治管理人類)>尊君師>「禮制」(政治制度)>禮之實踐

荀子禮論詳加說明呢三個本源
正正係「禮」嘅三重意思,缺一不可
係諸子百家入面,能夠將「禮」講得咁清晰嘅人
只有荀子,因為荀子係最重視孔子講「禮」

禮中有義,禮中有制
呢一個形式係同內容不可分割
而內容亦必須依靠呢種客觀嘅存在先可以呈現
荀子講「禮」,係咁多個諸子入面講得最精彩嘅人
2017-03-14 13:47:15
又唔記得加返第幾篇
今次已經係荀子嘅第七集啦
2017-03-14 13:47:53
而家出文愈黎愈享受搵圖嘅樂趣
2017-03-14 14:13:49
其實巴打講得好岩特係
孟子的「性」同荀子的「性」係定義上已經唔同
另外荀子真係柔合左先秦諸家的思想
尤其是老子同儒家
而且我一d唔覺得佢教出韓非子係怪
直頭好合理😂

荀子有用好多道家概念
之後我會慢慢講
多謝巴打支持

我覺得用李斯同韓非罵荀子
呢個理由唔充分
咁好多學生都係同老師講嘅思想好唔同
甚至因為老師咁講
學生覺得咁樣太廢,走向另一條路都好正常

就好似從外人角度睇,某下屬做錯野,闖出禍,上司都一定要負責咁。有時唔係太公平

養不教,父之過
教不嚴,師之惰

莊子我覺得佢嘅思想係制衡左膠

巴打講吓點解咁諗
2017-03-14 14:24:47
咪屈秦始皇同李斯

焚書坑儒

焚既係民間詩書 官方係keep得好好 占卜農藥嘅都可以keep
坑既又唔係儒 全部都係術士方士

應該係同一個中文系
In 潘生 we trust
2017-03-14 14:43:03
戈登巴打見笑了,我熟佢地個發展,但係唔太熟內容,因為發展到後期實在太復雜。新儒家後期之中唐君毅寫野真係最有條理,牟宗三真係⋯⋯
btw我以為戈登巴打另一個文學post講成日叫雞個個文人會係柳永。
同埋見戈登巴打同Philosophie兩位巴打寫到興高采烈,搞到我都想開個post講漢學,不過唔知有無人有興趣

有質素嘅post永遠嫌少

一齊搞大佢啦
2017-03-14 14:47:01
戈登巴打見笑了,我熟佢地個發展,但係唔太熟內容,因為發展到後期實在太復雜。新儒家後期之中唐君毅寫野真係最有條理,牟宗三真係⋯⋯
btw我以為戈登巴打另一個文學post講成日叫雞個個文人會係柳永。
同埋見戈登巴打同Philosophie兩位巴打寫到興高采烈,搞到我都想開個post講漢學,不過唔知有無人有興趣

巴打開post啦!小弟有興趣

大家一齊叫濟癲巴打出Post
一定係高質嘢
2017-03-14 19:08:17
而家出文愈黎愈享受搵圖嘅樂趣

我都覺得幾正!
睇完最新一篇!

多謝巴打用心支持
希望比到你入門嘅方向
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