［連登讀經團契（一）］創世記｜起初，神創造天地

再睇下你所謂嘅「世界主流」係咩？未就係你哋班教條信經式基督徒咋嘛

世界有8.2 billions人，相信耶穌嘅有2.38 billions。連50%人口都無，你講到世界主流？ 你個3條A點拎返嚟㗎？

基督教頭個200年有幾多人信？係唔係主流呢？未又係一樣係非主流

你對LDS啲每一個評擊喺基督教啱啱開始時都畀世界主流評擊緊。唔好雙重標準啦 同埋你幾個又好笑。口講block但，個個留言負皮。即係都依然要個個留言click開再留負皮。喺到自欺欺人

“They have forsaken the God of their fathers, under pretense of His laws and of the religion taught by Moses; yet they have completely changed these laws, so that no one who has been brought up under them could recognize them. What follows from this but that they either admit that their laws are not from God, or that they do not understand them... Who is to be disbelieved? Moses or Jesus?”

"... When you Christians find things made difficult for you by the Jews, you come around and say that you worship the same God as they do! What is to be believed? ... For when your master, Jesus, lays down laws contrary to those laid down by Moses... you immediately undertake to find another God, one who is different from the Father."

Celsus, On the True Doctrine:A Discourse Againts the Christians.

連登傳統係重佛反耶。基督教算lihkg挑戰者。

連登係理性討論既好地方，開係講故台，大家可以一齊睇下聖經既故仔同教導，歡迎討論聖經內容，冇話邊個挑戰邊個既

我都覺上面討論到好亂，無啦啦變左各執一詞既派別之爭睇來宗教討論真係好難避免呢個局面

咁係因為黎巴同水巴執意將我嘅信仰打造成唔合乎聖經，仲畀佢哋教派洗腦成我個派係異端邪說。完全唔識保持理性討論。

你可以望下黎巴引用嘅「父與我原為一」嘅章節，我已經用晒希臘文解釋晒。但黎巴唔會接受任何唔合佢意嘅聖經解釋。如果你接觸佢多啲你就會知，大把其他新教徒都畀佢話係嚟自魔鬼。
連理性討論都唔得。講多兩講佢就會攻擊人嘅立場同身份，而唔係討論嘅論點。

同樣你又可以睇下水巴點完全唔理會使徒信經內容，又係轉去立場同身份。

我喺另一個post同沾巴討論都唔會咁。簡單啲就係黎巴水巴唔識控制自己理性。

甚至咁睇，如果有人討論或批評聖經時，佢哋第一時間係質疑人有冇睇過聖經先。
但問你，黎巴水巴批評摩爾門經前有冇睇過先？

當黎巴水巴引用聖經話神講過xxx時，佢會唔會話係馬太話耶穌講xxx、約伯話神講xxx？但佢會咁講約瑟囉。

根本成個心態唔同。佢兩個唔會願意放下偏見去討論。唔會願意平常心討論。甚至連互相了解都唔願意做。
你睇返最初幾個留言囉。邊個post條anti片出嚟就咁一句oh really? 就當討論咗？
佢哋唔識嘅嘢就用屈。如果你理解嘅聖經同佢唔同你就必定係錯。連討論都唔討論就assume自己啱。咁仲傾啲咩？望下黎巴點回應循環論證？完全係廢話嚟。


「你問我答」我係基督徒
https://lih.kg/EgJiJwX
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佢同你客氣係因為咁啱你嘅解讀啱佢心意，又唔會同佢深究矛盾位。

或多或少有約定俗成既。如果你開係其他台，一定係大量負皮

之前好多都開係學術台。其實聖經研究都係好學術，涉及各方面既歷史、考古、語言、文化等範疇，仲要橫跨咁多年咁多國家，要睇得明都唔係咁容易。對聖經文本認真深入研究既人始終唔太多。

諗真D，其實負皮都唔代表咩，最緊要係有人認真討論。我見都有認真學術post，同聖經無關，我都唔明點解會有咁多負皮。可能呢類負皮最代表到既，係連登仔既心情。

討論聖經／講聖經故事果時，就算支持某神學觀點，都可以好似做學術既人咁，有條理咁互相交流，按住論點反駁，以理服人。
其實講故台都係啦，啱聽咪一齊聽，唔啱聽咪聽隔離故仔囉，最緊要保持理性。

其實問我的話，「神存唔存在」呢個問題係無解，放低宗教立場來講的話，世上應該唔存在「神」存在既絕對證明，比較接近既科學理論應該係Elon所講既虛擬世界論，或者外星文明創造論，或者「缸中之腦」既假設，歷史學家都只係認同耶穌真有其人曾經被羅馬人判刑，至於佢所行既神跡記載真實性係無從論證，現代人相信「創造論」都只係出於可能性/直覺/宗教體驗

神存在與否呢個問題係重要，但由於無法論證所以我先唔執着去質疑你地教徒，我可以用一千個理由質疑神既存在，反過來講我都可以用一千個理由支持「造物主」有可能存在，我當然都唔鐘意循環論證，但我覺得質疑神係唔存在就無討論空間，我亦無需要入呢個post, 無神既話基本上「亞伯拉罕諸教」都係笑話，點都係要先假設「神」「造物主」「耶和華」「阿拉真主」咩名都好，呢個創世既意志係真實存在先有得討論

以我所見水巴同黎巴的確無你咁博學，你既論證係引經據典，而佢地的確似係純粹堅持教派觀點，但我認為咁係佢地既解經能力有限，或者表達能力不足，唔代表佢地既論點係一定錯，始終三一論已經係存在好耐經過無數質疑同考驗既理論，你唔認同都好，我相信三一論都有一套乎合聖經既邏輯存在，順帶一提我自己睇聖經係無意識到三一論同你講既成神理論。

坦白講我覺得你引用支持人類成神論既經文有啲牽強，我覺得耶蘇話我地都係神既子女可以係一種比喻同引導居多，而唔必定係形容血緣關係果種，例如我話「四海之內皆兄弟」都唔係講緊我真係有咁多親兄弟，當然我只係睇中文譯本以及我無乜研究原文，所以我唔去挑戰你既講法，至於三位一體論我亦無響呢度見到好有力既完整論證，呢點我都有啲失望

矛盾之處以我睇來好多時係對某啲字眼既定義有分歧，例如之前我地討論過既「全知」，有啲宗派認為咁樣係預定論，有啲宗派認為唔係，定義上有分歧自然會結論唔同，聖經原文無好仔細咁定義的話，我唔認為有必要執着於呢類矛盾之處，純粹係觀點角度既唔同導致，學術討論來講大家當了解下唔同觀點長下知識就得

至於你話佢地唔睇摩門經，我個人認為貴教既然都承認聖經，亦都自認係基督信仰，同其他教派交流討論都應該以聖經原文為先，除非你話質疑現行聖經書目並唔完整或者受到刪改，否則應該引用諸多教派都承認既聖經章節支持論點

至於佢地指控你係異端，你又話佢地敵基督，不妨大家都放低呢啲敵意，對於真係無法調和既觀點就存而不論算啦

多謝藏兄客觀而中立的發言，令你失望真係唔好意思

我同黎巴並路係好想特別為「三位一體」立論，而真係希望由聖經出發，讓聖經自己說話

畢竟聖經教導我地要愛上帝、愛憐舍（可12:30-31），唔係教我地要張上帝既底藴起得一清二楚，而我地亦都冇咁既能力（同膽量）。

雖然我都可以話創世記第一章已經觀察到上帝有既三個位格（有上帝（聖父）、有上帝的靈（聖靈）、有上帝的說話（聖子）），但呢個只會係張神學既眼鏡讀入聖經，偏離左我地讓聖經說話既原意

當然，見到錯謬和刻意誤導既內容，我地都要為從前一次交付聖徒的真道竭力地爭辯。（猶 1‬:‭3)

我初中番教會同傳道人講「虛擬世界論，或者外星文明創造論」呢一點，已經被「打」做new age要見屬靈長老。自此先開始唔想再同基督徒特別講啲咩。

外星文明創造論其實即係講咗等於冇講，如果外星文明創造地球啲嘢，咁邊個創造外星文明，係咪又要整多個「外星文明創造外星文明論」

中學果間教會就好少少嘅，佢地會直接話外星人同信仰無關。但係有啲教會會覺得挑戰到佢地耶和華神嘅地位。同埋教會本身唔容許年青人發問已經係好大問題。

我以前都好撚憎呢啲傳道撚，又要傳道又唔比人有問題質疑唔比人問就咪學人傳道啦，我懷疑我去傳道既話說服力高過佢地

原來藏巴以前都有咁既經歷，真係可惜。恨不得呢D傳道人全部炒魷

好多人都係默默離開就算，點解你後來又會去睇聖經既？

第一好奇心重，想知呢個世界第一宗教係咩回事，唔敢相信咁多智者（例如牛頓）所信既宗教係咁弱智既騙局

第二屋企親戚有信教，聽過下佢地體驗過既「神跡」

第三，我當初想有需要時用聖經原文去耍果班傳道撚，例如呢個post我提及過有關「禁果」「自由意志」既觀點就係我自己琢磨過下聖經得出既諗法

原來係咁，明白明白。
未請教，第三點如何用聖經原文去睇得出？

我就唔多認同「世上無法絕對證明神存在」嘅睇法。你最多可以講以人類目前嘅方法，我哋無法主動咁證明神。但假設耶穌基督從天而降再同全世界顯現，除非你係個種連「我思故我在」都否定嘅人，否則理論上係有方法去證明。只係個方法嘅主動權唔喺目前嘅人類手上。
而你講嘅虛擬世界或外星人創造中，如果你真係以平常心去了解LDS，你會知LDS嘅神其實好有論證性。你想了解嘅可以隨時起我底去我個post到了解。
例如我哋教會有個學者叫Daniel C Peterson，佢同一個New Atheism嘅著名人物Debate（搵唔返條片，但我畀過金巴睇），debate完到觀眾問問題嘅時間，有人問個無神論者話：有乜可以說服到你去相信神？無神論者答：Nothing. 如果有人行大奇蹟，佢可能只係外星人嘅科技做啲我哋唔理解但合乎宇宙法則嘅嘢。即使創造宇宙，都只係外星人有universe generator嘅技術。唔代表佢係超自然。當然宇宙無限大，或者真係有咁嘅生物。Daniel就問佢：即係如果個宇宙無限大，我哋就可以邏輯上論證到，世上有神呢樣生物？無神論者答：Yes, but that's probably not the God you are talking about.Daniel答：Actually, you will be surprised.

而你話人成神論你睇聖經睇唔到，咁係因為你畀新教教義影響咗，跌入咗新教嘅陷阱到，覺得基督教教義要限喺聖經入面。事實上除咗新教相信神係要受聖經所限之外，其實絕大部分嘅基督徒都唔係咁信。
人成神論係基督教教義，而唔係使徒同教父死晒百幾年後嘅信經基督教教義嚟。
例如我已經引晒啲早期教父嘅說話，個啲已經好淺白。
而且基督教教義一向都係神透過先知使徒啟示出嚟，而唔係靠查考古代經文咁辯證出嚟。
而你自己都讀過聖經，聖經真係無被刪去嘅內容咩？耶穌復活後到接上天個40日嘅內容嗎邊？又話寫咗嘅？例如你自己睇下路加福音有冇呢40日嘅內容？你仔細啲搵就會知有更多。你要花時間去研究早期基督教歷史。你自己都知，聖經成書係有政治因素。

使徒行傳:1:1 提阿非羅啊，我已經作了前書，論到耶穌開頭一切所行所教訓的，
2 直到他藉著聖靈，吩咐所揀選的使徒，以後被接上升的日子為止。
3 他受害之後，用許多的憑據，將自己活活的顯給使徒看，四十天之久向他們顯現，講說神國的事。

最後，咁你見我討聖經時一向都係以聖經為先，你睇到嘅係幾年前我單用聖經同佢哋討論，佢哋唔夠我講（你都觀察到我係引經據典，佢哋唔係），之後去我底知我係LDS後未集中攻擊我嘅立場，而唔係論點囉。喺佢哋起我底前，我一句聖經以外嘅嘢都無講過。
你見到係我幾年嚟畀佢哋攻擊，甚至係呢幾十年嚟受到新教嘅攻擊同抹黑嘅結果嚟。
你試下有屋企人返新教中學時，畀新教老師發現係LDS後，喺全校早會到點名起身，喺全校面前叫罵話你哋LDS係邪教，係嚟自魔鬼，再叫啲同學唔好同佢玩嘅係咩感受？
試下水巴聽完第一時間係質疑你25年前有冇錄影做證據，無證據即係講大話會係咩諗法？
諗下水巴唔係反省點解新教老師會咁做事，而係話：你明知自己LDS受新教敵視，做咩要入新教學校？係咩感受。
你試下一個無睇過摩爾門經嘅人（黎巴）喺到不斷批評同攻擊摩爾門經，但又同時講我引用畀你睇嘅「聖經不用論證」嘅廢話係咩感受？
如果你要話一個成世都受到新教宗教欺凌嘅人咩「你都有人話，我哋打和算啦」嘅話，sorry，我唔會接受。我知你想做和事佬，但呢個問題唔係我引起嘅。而當然你會繼續聽到水巴黎巴話我喺到扮受害者。正如欺凌人至死嘅施害者都一樣話人哋喺到扮受害者。

但神造論未一樣，神造人咁邊個造神？
當然標準答案係神係自有永有。咁宇宙或外星文明點解唔可以自有永有？

我見唔到信經基督教嘅創造論比外星文明創造論更合理。

首先我對原罪論幾有興趣，於是花左啲心思去睇創世記

一開頭我都會諗點解要整個知善惡樹出來玩鳩亞當夏娃，我開始諗有咩講法可以講得通成件事，既然禁果存在而神強調唔可以食，我就諗「禁果」既象徵意義係啲咩，我既結論係禁果只代表「違背神」，知善惡樹呢個名令我諗到，既然未食果未知善惡，姐係食禁果就有善惡之分

「食禁果」=「違反神」=「忽然知道善惡之分」

引申出罪惡係人既選擇，而呢個選擇唔係神既決定，神會對人類選擇惡作出罰則，但神無收埋知善惡樹唔比人接近，姐係神並無用神力限制人類作惡/反抗神，一切係人類既選擇，神有立下規矩定罰則，但神唔會剝奪人類行善行惡既「權利」

我得出結論，人有可以選擇反抗神，「禁果」係自由意志既體現，神唔係創造惡，只係容許人類選擇惡

我認為神按自己既形象造人，並唔係指人類既物理形象，而係個為一個獨立靈體既「特質」，而呢個特質就係「自由意志」

基本上我係靠猜測同盡力唔違反聖經原文之下推斷，我亦無真係接觸正統神學，只係敢響連登同人交流下讀後感

預定論既思路我都諗過，神既然全知會唔會知道左夏娃一定食禁果，但我唔願接受呢個講法，一來代表我地人類所作所為毫無意義只係上帝安排，二來聖經強調係有終極審判，我諗唔明點解要審判無自由意志既玩具，我認為無自由意志就無所謂罪惡，正如我地唔會認為殺人果把刀係有罪，只會認為揸刀殺人果個人有罪

講得好好，呢D都係上面搵到片段，而你由頭到尾咁講的確思路清晰，非常合理。一般傳道人冇得比。

唔介意既話，我仲想了解你既諗法：
1）既然聖經本身冇提及原罪論，你認為有冇可能唔用原罪論去理解經文？
2）你提及原文，好奇有冇邊D字句既原文令到你特別得出呢個結論或者思路？因為就咁睇落，你既理解其實只係睇譯本已經能夠得到。

外星文明創造論其實即係講咗等於冇講，如果外星文明創造地球啲嘢，咁邊個創造外星文明，係咪又要整多個「外星文明創造外星文明論」

但神造論未一樣，神造人咁邊個造神？
當然標準答案係神係自有永有。咁宇宙或外星文明點解唔可以自有永有？

我見唔到信經基督教嘅創造論比外星文明創造論更合理。

有人係咁認為㗎，認為呢個宇宙就係神，泛神論（Pantheism）就係咁

討論「有神創造宇宙」係唔會令新教或者其他宗教更加可信服，因為呢個「神」可以係其他神，例如自然神論（Deism）嘅神，創造完之後走咗去

所以如果一班人都相信有「人格化嘅神」之類，就通常直接去討論宗教經典嗰啲

你解得仲make sense 過好多返左10年以上教會既教徒

我同意你睇法呀。
之後就可以拎呢個人格化嘅神，睇下佢有幾合邏輯同善囉。
例如誘姦人類嘅宙斯，有希臘教信徒話因為宙斯係神，善惡係神決定，所以宙斯係無錯㗎。但大家未自己決定咁樣合唔合理。
或例如一個無經人類同意就創造人一出生就係奴隸，受一世苦、被打、被姦、被殺，再最後因為唔識耶穌落地獄。大家都又可以自己決定咁樣合唔合理。

抱歉我講既原文係中譯本既原文解經只係休閒愛好我無咁好心機研究埋希伯來文拉丁文

至於你話唔用原罪論理解經文，你指既係邊一部分經文？你講既係我單靠經文點睇人類有無原罪？