［連登讀經團契（一）］創世記｜起初，神創造天地

你又犯咗begging the question fallacy

The begging the question fallacy, also known as circular reasoning, occurs when an argument's premise assumes the truth of the conclusion, rather than proving it. Essentially, the argument takes for granted what it is trying to prove, making it a form of circular reasoning.

有有諗過古代猶太教釘耶穌上十字架都係為「保護」緊佢哋認為自己嘅真道？你之前講嘅彌賽亞猶太教只係佔現代猶太教2%都唔夠。根本猶太人同猶太教係唔認耶穌係神。

申命記:13:6 你的同胞弟兄，或是你的兒女，或是你懷中的妻，或是如同你性命的朋友，若暗中引誘你，說：我們不如去事奉你和你列祖素來所不認識的別神，

有冇諗過你自己係為別的福音爭辯緊？

加拉太書:1:6 我希奇你們這麼快離開那藉著基督之恩召你們的，去從別的福音。
7 那並不是福音，不過有些人攪擾你們，要把基督的福音更改了。
8 但無論是我們，是天上來的使者，若傳福音給你們，與我們所傳給你們的不同，他就應當被咒詛。

笑死

原來係咁，唔緊要的

我見你一開始講左對原罪論有興趣，然後就睇創世記。我指既係你提及過、特別係創世記2-3 章既經文。

我見你最後有講罪（惡），但係冇明確支持或者反對原罪論。既然係咁，你睇完經文會用咩角度去理解原罪呢個講法？定係好似我上面問既可能性咁，無論講唔講原罪都係咁理解經文？

關於你話一出世就係奴隸呢個問題，我係有諗過，我認為經上記載既話，神創造人類係無階級之分，人墮落之後被逐出伊甸後，發展出既諸多社會制度帝制奴隸制都係人類所發明，係眾多人類既共業。

放低聖經去睇既話，人類有共同祖先源於非洲，最初最初既人類係平等既，後來點樣爭土地資源點樣打仗點樣發明一大堆社會階級都係人類發明出來，要怨真係怨我地祖上既人類唔去和平共處，甚至現代既處於香港既我地都無去犧牲自己財產盡力解決貧富差距

講聖經的話，經上講人生不幸既人，神會補償比佢地

貧窮的人有福了，因為　神的國是你們的。

飢餓的人有福了，因為你們要得飽足。

哀哭的人有福了，因為你們將要喜樂。

世人為人子的緣故憎恨你們、排斥你們、辱罵你們，棄絕你們的名好像棄絕惡物，你們就有福了。

那時你們應該歡喜跳躍，因為你們在天上的賞賜是大的，他們的祖先對待先知也是這樣。

專登highlight比你，我唔熟摩門教，但我覺得你如果因為你既基督信仰比主流宗派既人欺壓過，自細落下陰影，都無需要偏激針對新教，因為神最終會補償比你，除非你話貴教連福音書既登山寶訓都唔信

「神並不偏待人」 羅馬書唔記得邊段

「日光也照義人，也照惡人」 直頭唔記得聖經邊一部分我大膽解釋做「恩典會賜比任何人，你信既教義係咩都好，神既恩典都唔會少左你，你平生受過不公，神睇在眼中會補償你」

最後你話唔識耶穌就要落地獄，我知好多傳道人都會咁講，我都親自遇過，令我留下好差印象，覺得耶撚好戇鳩，而我讀過聖經後，覺得有一段講得幾好

「其實沒有律法的外邦人，一旦按照本性去行律法上的事，他們雖然沒有律法，但自己就是自己的律法了。」

「這就顯出律法的要求刻在他們的心裡，他們的良心也一同作證，而且自己的心思之間，互相控告或辯解。」

「正如我的福音，這些事要在那日，神藉著基督耶穌審判各人隱祕事的時候，顯明出來。」

「你如果是遵行律法的，割禮才有益處；但你如果是違犯律法的人，你的割禮就不是割禮了」

「因此，那沒有受割禮的人，如果遵守律法的公義規定，他雖然沒有受割禮，難道不是算是受了割禮嗎？」

「並且，那生來沒有受割禮卻完全實行律法的人，對你這雖有律法條文和割禮卻違犯律法的人，難道不是要施行審判嗎？」

「其實外表上做猶太人的，並不是猶太人；外表上、肉身上的割禮，也不是割禮。」

「然而，在內心做猶太人的才是猶太人；同樣，內心的割禮才是割禮——不是靠著律法條文而是靠著聖靈；這樣的人得到的稱讚不是從人來的，而是從神來的。」

無錯又係羅馬書基本上成本舊約我都粗略睇完就算無乜印象但到左羅馬書就印象好深刻，呢度寫到明就算無受福音律法既外邦人（我個人覺得係包括異教徒），只要按着內心既道德是非行律法上既事，同樣可以得到神既恩典

「你們如果明白『我要的是憐憫，而不是祭祀』這話是什麼意思，就不會把無罪的定為有罪了。」馬太福音

我覺得耶穌本人重視既係行善既心，而唔係具體死板既宗教概念，好似你地討論三位一體咁，其實耶穌本人應該係心諗是撚但啦, 總之你地班世人做多啲善事守戒律最重要，扶多啲呀婆過馬路好過抝來抝去邊個係異端

「耶和華」係希伯來文音譯、「神」係中文嚟嘅
啫係「Siu Lung Lee」同「Bruce Lee」嘅分別

首先世人一定有罪先

「世人皆有罪，虧欠了福的榮耀」

我認為意思係人類都有犯罪既傾向，做唔到神既全善，只要人類有無限既壽命就始終會犯罪，原罪唔係已定既罪，而家「犯罪傾向」/「罪性」

原因係既然亞當夏娃未食禁果前無罪，姐係罪並非與生俱來，套用番現實，我實在諗唔到岩岩出世既BB可以有咩罪

但既然「世人都有罪」，罪唔係天生但必然有，姐係話世人只要活下去，就「必然會犯罪」因為人類存在犯罪既可能性，正如從機率學上講，假設有無限既時間，一隻馬嬲可以用打字機打出一本完整聖經，同樣地咁講，只要有無限時間，人類必然犯罪，因為人類有犯罪既「可能性」

所以我認為既原罪係人類既原罪係犯罪傾向所以必然有罪，而唔係一生出來就有罪，舉過例一生出來既獅子係未食過肉，但呢隻獅子必然食肉，因為有「食肉既天性」
而人類就有「犯罪性」

所以….
「要知道，每個人都犯了罪，虧缺了神的榮耀；」
「但藉著神的恩典，藉著在基督耶穌裡的救贖，卻無償地被稱為義。」
「神預先定下耶穌為平息祭，是用耶穌的血、藉著人的信，為要顯明神自己的義；因為他用忍耐的心，寬容人過去所犯的罪，」
……
「就是說，我們認為：人被稱為義，是藉著信，與律法上的行為無關」

解得好好！如果每個傳道人都有你咁認真就好了

上面有一個位我都想回應下，請稍等。

你呢個只係期望受苦者會有補償。which is better than nothing。但唔會令件事合理咗。
呢條short好清楚咁解釋你呢個point miss咗啲咩。就係呢個受苦係非自願而且不必要。即使係事後補償都唔會係公義。當然絕對係好過無，但算唔上公義。
https://youtube.com/shorts/Fa5tyqJOqfs?si=3IRPKat6l_SaxQss

而你用登山寶訓其實無錯，但有福了唔代表唔可以自保、口頭反擊或講真說話。
睇下教登山寶訓嘅同一位耶穌點同迫害佢嘅人講嘢？睇下馬太福音21、23章、約翰福音8章44，耶穌講嘢或行動算唔算偏激？
而且我無針對新教。你見我論點中都有引用希臘神、近東神等等。
Again我知你想做和事人，但我覺得你唔可以就咁引用登山寶訓就話人激進同針對囉，特別係耶穌似乎都有做同樣嘅事。

而你引用羅馬書對未信者嘅解釋，我同意㗎，明顯水巴黎巴都傾向同意。但只不過你咁啱同緊「改革派」傾。基要派必定反對你，話你違反聖經。正如水巴黎巴話我對聖經嘅解釋違反聖經一樣。

最後你話耶穌要人善行多過教義，我絕對同意呀。但你估水巴黎巴同唔同意你？

例如，如果我手上有粒制，我一禁就會令全世界所有人都變成虔誠嘅新教徒，我會毫不猶豫即時禁落去。因為我絕對相信虔誠嘅新教徒善行比絕大部份嘅人都好。

但如果同樣嘅嘢，水巴黎巴手上有粒一禁就會令世界所有人都變成虔誠嘅LDS，你估佢哋會唔會禁？

但我想知你話「人類都有犯罪既傾向」，呢個傾向點嚟？因為自由唔代表必定會犯罪。

單單在機率學上去諗，響無限既時間之下，不論幾細既可能性都絕對會實現

因此人有犯罪可能的話只要有無限壽命就會犯罪

當然人類實際上係得幾十年命，但都只係比壽命局限左，理論上唔考慮壽命的話人類必然犯罪，所以經上先會話「世人都有罪」，就算未有已犯之罪都係唔可能同神一樣永不犯錯

當然，代入一般人思維通俗啲講的話，就係「邊個真係成世人小小錯都未犯過」呢個道理，我見有啲人會用岩岩出世BB有無罪去反駁「世人都有罪」呢句經文攻擊聖經，但我覺得呢個講法有少少屬於捉字蝨，當然我唔知原文版本既字眼係點啦

Um…..佢地同唔同意我無所謂就算佢地話我既解經係錯都好，我會睇下佢地既版本點解，我覺得有道理就長下知識，覺得有分歧就討論下，就算佢地話我異端都無所謂，我又唔係神職人員靠解經揾食，唔岩傾咪唔好傾

有料到

但如果你係單純用機率去睇，應該唔會好似你講到咁。
我哋可以簡單咁將人嘅選擇分成1（善）同0（惡），甚至1～0中嘅任意數，如果完全單用概率去睇，只要人選擇1嘅機率唔係0，咁喺一個無限大嘅set入面，你都一樣有機會（almost surely）搵到個全選1嘅人。
當然，同樣一整個set所有人都係全選1嘅機率即使有機低，但都係會有機會存在。
你可能會話，如果人係一定選1，咁未唔係真正自由囉。但如果我哋係講緊全部嘅自由機率，你限制咗唔畀人可以全選1，反而咁先係限制咗自由。
Given神係「全能」，我哋唔使講到佢超越邏輯，但控制機率應該做到掛？

最後，我同意你個句「世人都有罪」係一個generalized statement。咁有某啲人會拎generalized statement嚟大作文章都唔係第一次見，呢個post都已經見到

即係話，單純嘅補償但無人嘅自願性，其實都係唔多合理。好過無補償嘅宗教，但唔算合理。
除咗條short例子外，另一個現實例子會係，有個無限有錢佬佢乜都唔缺想畀好多錢你，個前題係佢喺未經你同意下入你屋企，破壞同整污糟你屋企。當然，事後佢會補償返好多錢畀你，遠超你屋企所值嘅錢。但個問題係，點解佢唔可以直接畀錢你？
信經基督教或你講嘅理解只係提出咗神會補償，總比希臘神或Marvel電影嘅神好，但我睇唔出咁嘅神算得上叫公義。
https://www.youtube.com/watch?v=wdmSrEUhjwQ

牛頓唔信三位一體
嚴格來講唔同佢哋同一個信仰

Um…無意冒犯，我越來越好奇貴教係點樣去理解聖經，之前其他議題都算，我都認為有各自解讀既空間，但到左「神是否公義？」呢個問題上，聖經有大量描述神係公義既經文

「耶和華施行公義，為一切受屈的人伸冤。」詩篇

「 他是磐石，他的作為完全；他所行的無不公平，是誠實無偽的神，又公義，又正直。」申命記

「耶和華的眼目看顧義人；他的耳朵聽他們的呼求。 耶和華向行惡的人變臉，要從世上除滅他們的名號。 義人呼求，耶和華聽見了，便救他們脫離一切患難。」詩篇

「神必不作惡；全能者也不偏離公平。」約伯記

我唔copy太多喇，想講既係聖經不同篇章係一直強調神係公義，當然一個非信徒例如我大可以唔認同「神係公義」作出質疑，但貴教信仰如果以聖經為基礎的話，點解巴打你會認為神係不公義？我認識既耶教不論咩派系都應該唔會直接話神係不公義，定係摩門教既公義就係舊約律法既以眼還眼？

非信徒既我自然係唔受呢一套聖經話乜就乜既循環論證，但我講下本人有少少諗法

首先人間既苦難不幸好多都係人類造出來，唔好咩都怪罪於神先，eg 交通意外，貧富懸殊，歧視，戰爭，欺凌….etc, 真係可以同人類本身完全無關控制唔到既不幸大概係天災，疫症，先天遺傳病，畸胎之類。而後者既不幸點解要存在我都諗唔到一個好有說服力既答案，但呢類既不幸每個人都有機率會遇到，登山寶訓話會補償番，當然你認為咁唔公義係可以理解，希望有其他巴打有更好既解答

我自己睇聖經都睇唔出點樣三位一體至少呢一點上面我同牛頓所見略同

我唔明點解你唔明。
不如你講下，你覺得當我講「神唔公義」時，我係講緊咩？
- 聖經嘅神唔公義 or
- 信經基督教對聖經演繹嘅神唔公義

我已經引用好多明顯嘅例子同證據，我唔太明點解你會get到我覺得「神」唔公義。例如我講咗宙斯做例子，Marvel神做例子。

所以首先，我唔明點解你引用嘅聖經同我講神係公義。因為我明顯唔係講聖經嘅神唔公義，係講信經基督教對聖經演繹啲神唔公對。
我可都以引用希臘神話「經文」詩篇，根據宙斯信徒，佢哋都話宙斯（神）係公義。

Zeus, ruler of nature, that governest all things with law… By it Thou directest the Universal Reason… Nor is aught done on the earth without Thee… But Thou knowest how to make the crooked straight… thus dost Thou harmonize into One all good and evil things… grant that we might obtain true judgment… on which Thou dost rely to steer all things with justice.
https://www.poetrynook.com/poem/hymn-zeus

再考慮下宙斯呢個故事
希臘神話中，宙斯變成阿爾克墨涅嘅丈夫阿姆菲特律。喺佢不知情下同佢同房，生咗大英雄赫剌克勒斯。宙斯假冒她丈夫，「詐欺性交」行為。
宙斯欺騙之後，真正丈夫阿姆菲特律翁返嚟，當佢同老婆再次同房時，佢就覺得奇怪：「你尋晚唔係啱啱返嚟咩？」阿爾克墨涅覺得怪，就求神諭，得知事實後就覺得自己不幸被宙斯欺騙。

咁你答我，宙斯信徒都有「經文」話宙斯係公義，咁你睇完宙斯做嘅嘢，你覺得呢個叫宙斯嘅神公唔公義呢？
我希望我講到咁淺白時你會明我講「神唔公義」時係講緊啲咩。我係講緊信經基督教對聖經嘅演繹講到神喺未得到人類同意下就創造人同放人落地球受苦呢件事上不公義。唔係緊聖經嘅神不公義。
聖經嘅神=/=信經基督教對聖經演繹嘅神。

咁你問我LDS點面對呢個「不公義」時，我會答，因為LDS嘅神唔係信經基督教對聖經演繹嘅神。LDS對神嘅理解係神的確問過每個人嘅意願，每個人係自願嘅情況下先會落嚟。
當然呢啲內容係唔喺聖經入面，你自然就會質疑，我哋要限喺聖經內容。
但問題係基督教向來都唔係受限於聖經。呢個只係新教嘅立場，唔係基督教立場。基督教本身就係不斷接受神啟示嘅宗教嚟。

我再用實際例子你睇，希望你會明。
假設你係生於公元100年嘅基督徒。約翰福音係最後成書嘅福音書嚟，甚至證據指向約翰福音成書比啟示錄更遲，好可能係最後一本成書。
咁你睇完約翰福音（唯一真係認證到係使徒寫嘅福音書），當中有大部份嘅內容都係全新嘅資訊。包括讀到耶穌赦免淫行婦女嘅故事、其他福音書無紀錄嘅奇蹟、比喻等等。約翰福音幫你更明白耶穌嘅生平同佢嘅重要性。
咁你同其他人講，呢到有更多資訊喎。但某部份教徒同你講，呢啲係新內容，我哋只另外3本流傳幾十年嘅福音書，唔會接受你呢本有更多資訊嘅約翰福音。你會有咩反應？

唔好話無可能，研究過早期基督教嘅人就會知，的確有信徒唔接受約翰福音。
對比返而家呢一刻，未我有更多嚟自神嘅資訊可以更好解釋同了解神，但其他信徒未好似否定約翰福音咁否定我囉

點樣
人有犯罪傾向 = 所有人必然有罪 ？

唔太理解度。

或者應該咁講，人有自由意志可以選擇犯罪，同時人無能力控制自己完全唔犯罪達到全善

「沒有義人，連一個也沒有。」羅馬書3:10

「因為沒有一個人本於律法上的行為在神面前被稱為義；原來，藉著律法，只能對罪有真正的認識。」
羅馬書3:19

響神既標準面前，無人可以做到全然無罪，所以我概括為人人都必然會犯罪，只係程度既問題，正如我地通俗都會講「邊有人無做錯過事」

福音書中耶穌都話「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她。」約翰福音‬ ‭8‬:‭7‬

律法既作用係比人類自省己過，所以我認為「原罪」唔係某一條具體既罪名，而係「人類無辦法達到全善，響神既律法之下總會犯下或大或小既罪行」，我簡單歸納為人類既「犯罪傾向無可能完美克制」

然後就引申出所有人都要靠神既恩典特赦先可以得救，免於自己罪行帶來既報應

再戴多個頭盔，以上論證僅代表個人睇聖經既「原罪論」理解，如有錯漏請大家賜教

我唔否定你既睇法，從歷史角度睇聖經既成書的確有爭議之處，你話貴教對神既演繹同傳統教派唔同，咁我想請教下你地摩門教承認既聖經同主流聖經版本有咩增減？

同埋而家主流聖經邊啲部分你係認為絕對毫無爭議可以作為研究基督思想既基石？摩門經既思想內容點樣同新舊約互相印證？

感謝分享，但好奇怪黎巴點解同意你。

「原罪，或稱原罪論，是部分基督教中基本教義派的神學家提倡的神學理論，區分於其他的亞伯拉罕宗教（如猶太教，但哈雷迪猶太教認可）與回教則無原罪一說。原罪在定義上是指希伯來聖經記載的第一個男人亞當和第一個女人夏娃在伊甸園嘗禁果後，犯了「罪」而被上帝趕出伊甸園，並給予懲罰: 體驗人世間生死離別與墮落等詛咒。」

基督宗教主流神學家認為，人是有原罪和罪性的，原罪的存在將人類和上帝隔絕，使人類終生受苦，不得解脫。《聖經》裏雖沒有出現過原罪或原罪論等字眼。但《聖經》對原罪這個概念有清楚的表達。

「“ 這就如罪是從一人入了世界，死又是從罪來的；於是死就臨到眾人，因為眾人都犯了罪。 ”
——《羅馬書》第5章第12節參
所以，人自從出生的那一刻起就有罪性，這種罪性是無法消除的，而且是一代傳給一代，永無停止，這就是「原罪」。而「原罪」的由來是來自人類的祖先，亞當和夏娃。要得到救贖，只有靠耶穌基督，相信耶穌基督為救主和上帝的兒子。」

OIC, 但想問點解人類始祖犯左罪，我地後代就要因血統承繼罪惡？

就當罪惡係由亞當開始傳落去，姐係聖經唔認為創世記只係寓言，而係實錄？人類族群的確係由亞當夏娃兩個個體繁殖出來？

係。

亞當同夏娃。講故台所以可以講埋莉莉絲

如果正統耶教咁堅持創世記完全係實錄真實歷史，我真係好懷疑會有朝一日會比科學考證一下子推翻