[連登讀經團契(一)]創世記|起初,神創造天地

水豚君巴拿巴

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親愛寶貝蜜糖甜心 2025-07-04 15:36:46
因為我唔係屬於主流基督教嘅一員,我係耶穌基督後期聖徒教會,即係外人花名叫摩門教徒。其實聖經係有呢啲章節,只不過畀「主流」解釋到唔係咁嘅意思。
你所理解嘅人類係神嘅造物呢個係喺第3世紀左右畀人修改完嘅基督教嚟。而唔係耶穌同使徒所傳嘅基督教嚟。所以你口中嘅正統神學同耶穌同使徒所傳嘅福音係兩個信仰嚟。
聖經同早期教父都有教過人成為神論,如果你有心研究最早期嘅基督教(公元33~200年左右嘅基督教),你會發現同而家所謂嘅正統係完全兩回事嚟。

聖經:
馬太福音:5:48 所以你們要完全,像你們的天父完全一樣。

約翰福音:10:34 耶穌說:你們的律法上豈不是寫著,『我曾說你們是神』嗎?
35 經上的話是不能廢的,若那些承受神道的人,尚且稱為神,

羅馬書:8:14 因為凡被神的靈引導的,都是神的兒子。
15 你們所受的,不是奴僕的心,仍舊害怕;所受的,乃是兒子的心,因此我們呼叫:阿爸!父!
16 聖靈與我們的心同證我們是神的兒女。
17 既是兒女,便是後嗣,就是神的後嗣,和基督同作後嗣,如果我們和他一同受苦,也必和他一同得榮耀。

腓立比書:3:21 他要按著那能叫萬有歸服自己的大能,將我們這卑賤的身體改變形狀,和他自己榮耀的身體相似。

啟示錄:3:21 得勝的,我要賜他在我寶座上與我同坐,就如我得了勝,在我父的寶座上與他同坐一般。

早期教父Church Father:
亞他那修(St. Athanasius of Alexandria)“God became man so that man might become god.”
— On the Incarnation, §54

依任尼(Irenaeus of Lyons):
“If the Word became a man, it was so men may become gods.”
— Against Heresies (Book 5, Preface)

格力高利‧納齊安(Gregory of Nazianzus):
“Man has been ordered to become god.”
— Oration 14, On Love for the Poor

克雷孟‧亞歷山大(Clement of Alexandria):
“The Word of God became man, that you might learn from a man how to become God.”
— Exhortation to the Greeks, ch. 1
水豚君巴拿巴 2025-07-04 15:41:02
或者我打個比喻啦,好似個電腦工程師整電腦砌機咁

個世界就似係個harddisc,一開始個raw disc連formatting 都未做,乜野秩序都冇,果種狀態咪一片荒涼、黑暗。

到神boot機,裝os,咪開始有秩序囉。

咁個電腦工程師存在先,定個hard disc 存在先,咁實係個電腦工程師先架

至於如果你問點解個電腦工程師唔可以skip左未format呢個狀態,咁又好似問錯問題?

去翻你個問題,神介入前,有冇野存在,視乎你點理解「存在」。如果你話「emptiness」都算係「存在」,咁咪有囉,因為「darkness」即係「lightlessness」
藏原走 2025-07-04 15:52:35
既然你地討論既「聖經」連版本都唔係一致咁仲有咩討論空間

我知歷史上聖經成書係經歷過好多修訂爭論同當時既羅馬帝國政治影響,早期基督教派甚至有輪迴觀念,如果將當時既「偽典」都納入考慮的話,咁現代人點樣分辨咩宗派先信得過
戀上白羊的弓箭 2025-07-04 15:54:24
你講到話「聖經同早期教父都有教過人成為神論,如果你有心研究最早期嘅基督教(公元33~200年左右嘅基督教),你會發現同而家所謂嘅正統係完全兩回事嚟。」
咁我想問你所研究嘅公元33~200年左右嘅基督教,你係用啲咩資料去support你嘅論點。
你所提出嘅聖經經文,都完全唔係講緊人能成為神,從來睇聖經都會就咁拎一句經文黎睇,要睇埋前文後理。
親愛寶貝蜜糖甜心 2025-07-04 16:09:23
我同意你呢個比喻,但似乎用唔到落你個自有永有神到。因為電腦工程師會受物理法則限制,而且佢改變唔到hard disk嘅設定。
你可以問下任何一個電腦工程師,如果佢有呢個能力只需說,「命立就立」,佢會唔會整個有loading limit嘅hard disk,會唔會整個會受物理限制而會有memory lost risk啲hard disk出嚟。答案係絕對唔會。

而你講嘅情況,hard disk可以存在早過個工程師,我睇唔到個邏輯關係。我手上都有個hard disk係我個仔出世前就存在。我個仔都可以拎住個疑佢更早存在嘅hard disk去做formatting。我睇唔到個限制喺邊。

而最後你用嘅係Ontology of Evil論點。呢到你assume緊darkness係lightlessness,但點解個default係lightlessness?簡單講,個世界可以一開始就已經係fullness of light,或者好簡單咁問,點解神要創造一個一開始就欠缺光(善)嘅世界?

用返你嘅hard disk,如果我有能力造一個hard disk係一存在就已經包括所有需要用嘅data,而且data必定係完全。咁我就唔會創造個empty hard disk,再叫會必會犯錯嘅users去manual入data。
親愛寶貝蜜糖甜心 2025-07-04 16:20:43
Early Church Fathers唔係偽典嚟……而係可以拎經歷過早期基督教,由使徒直接教導嘅人點理解「福音」,對比而家2025年講嘅嘢。例如:連登堂黎教主話,我相信人可以成為神係違反聖經。但親自同使徒約翰接觸過嘅Lyons咁講。咁你會信邊個多啲?

依任尼(Irenaeus of Lyons):
“If the Word became a man, it was so men may become gods.”
— Against Heresies (Book 5, Preface)

最後,宗教上,如果神係真(當然你非信徒你唔信),咁我哋可以期待神會做返佢召摩西、以賽亞、彼得、雅各、約翰嘅啟示。我個人就相信有呢啲啟示嘅。加上歷史研究,我覺得就算唔可以100%(事實上你無法100%證明一樣嘢),但都可以有對比性。例如我可以對比到,天主教比新教可信。咁樣
親愛寶貝蜜糖甜心 2025-07-04 16:24:30
無錯,聖經係要睇前文後理。咁你應該可以講下我提出嘅有咩問題。而唔係單講要睇前文後理但講唔出個問題喺邊。
同樣,呢到嘅黎巴都講過聖經有教三一神論,佢都有提出佢嘅理據。我都有每一節前文後理咁解釋佢點樣斷章取義。可惜佢每次有人駁斥佢,佢就潛水。
歡迎你講下我點錯。

而點研究?睇古代文獻,對比證據,成本聖經咁睇,而唔係斷章取義咁睇?如果拎埋宗教出嚟,未無數嘅祈禱去問神。
都係咁研究嘅啫。
水豚君巴拿巴 2025-07-04 18:43:24
你問我,「但點解個default係lightlessness?簡單講,個世界可以一開始就已經係fullness of light」

我會答:「it’s what it is」

Like what I said, 聖經無意解釋既野,我並唔打算鑽落去。

至於你之前quote 既雅各書1:5既理解,我並唔係咁認同。雅各書呢度既求既「智慧」,我唔認為係講緊知曉萬事、滿足好奇心既智慧,而係講緊由敬畏上帝而發既智慧(箴9:10),講緊幫到信徒渡過試煉,使忍耐發揮功用既智慧。

所以,雅各書唔係叫人「打爛沙盤問到篤」,而係教人係考驗中憑信心,求智慧,渡過試煉,變得完整。
水豚君巴拿巴 2025-07-04 18:48:25
藏巴你既理解同我既理解大致相同
水豚君巴拿巴 2025-07-04 18:50:34
我對聖經既睇法係第一樓FAQ有分享
親愛寶貝蜜糖甜心 2025-07-04 19:09:18
根據你信仰同講法,呢個世界嘅default係黑暗同邪惡係神刻意創造出嚟。
既然神係自有永有,而你都認同神係比所有狀態更早出現,咁世界就唔存在一個default,所有嘢都係刻意設計出嚟。

It's what it is就只會顯明你所相信嘅神係刻意造個default係邪惡嘅世界出嚟。
再刻意造啲佢明知會犯罪嘅人,明知會姦殺小朋友嘅罪犯,再明知個小朋友會受苦,再明知佢哋會上唔到天國,受永恆痛苦,但都依然創造佢哋出嚟去受苦。

聖經無解釋嘅嘢就唔鑽落去嘅話,咁三一神論都唔應該鑽到出嚟。因為聖經都無講過。

我都唔認同你嘅唔認同。我無話雅各書係叫人「打爛沙盤問到篤」,啲問題正正就係幫緊人渡過緊試煉。有幾多人因為新教解答唔到呢啲問題而唔再信神。所以根據雅各書,問呢啲問題係絕對ok。
再睇多啲聖經,睇下神係點做事嘅?睇下係唔係真係唔准人發問?我就聽耶穌講嘅

耶利米書:33:3 你求告我,我就應允你,並將你所不知道,又大又難的事,指示你。

馬太福音:7:7 你們祈求,就給你們,尋找,就尋見,叩門,就給你們開門。
8 因為凡祈求的,就得著,尋找的,就尋見,叩門的,就給他開門。
水豚君巴拿巴 2025-07-04 19:12:00
我就咁拎佢講既亞他拿修既On the Incarnation為例,我參考Catholic.com對天主教教理既一篇解釋,其實亞他拿修完全唔係講緊人成為神呢回事。

According to the original Greek of St. Athanasius, from which the Catechism quotes, the phrase, “that we might become God” is better translated as “that we might be deified.” The Greek word for “deified,” theopoiethomen, has the connotation of participation in rather than becoming God.

係基督信仰中,Deified 係講緊係上帝內成聖,於上帝的神性中有份,而唔係變成上帝以外的另一個神。
水豚君巴拿巴 2025-07-04 19:25:08
我並唔係唔俾人問問題,而係我地容許問題不一定有令人滿意既答案。

正如上帝亦都冇回應約伯點解佢要受苦。

「那時,耶和華從旋風中回答約伯說: 「誰用無知的言語使我的旨意暗昧不明? 你要如勇士束腰; 我問你,你可以讓我知道。」
‭‭約伯記‬ ‭38‬:‭1‬-‭3‬ ‭RCUV‬‬

跟手問翻約伯一大堆問題

「耶和華繼續對約伯說: 「強辯的豈可與全能者爭論? 與上帝辯駁的可以回答吧!」 於是,約伯回答耶和華說: 「看哪,我是卑賤的!我用甚麼回答你呢? 我只好用手摀住我的口。 我說了一次,就不回答; 說了兩次,不再說了。」」
‭‭約伯記‬ ‭40‬:‭1‬-‭5‬ ‭RCUV‬‬
親愛寶貝蜜糖甜心 2025-07-04 19:36:23
神唔答約伯等於神唔會回答任何人?我睇唔到點解神唔知約伯就代表神唔會答呢條問題。
好啦,唔好遊花園講其他嘢啦。Focus返重點。

根據你信仰同講法,呢個世界嘅default係黑暗同邪惡係神刻意創造出嚟。
既然神係自有永有,而你都認同神係比所有狀態更早出現,咁世界就唔存在一個default,所有嘢,包括佢係黑暗同邪惡都係神刻意設計同創造出嚟。

It's what it is就只會顯明你所相信嘅神係刻意造個default係邪惡嘅世界出嚟。
再刻意造啲佢明知會犯罪嘅人,明知會姦殺小朋友嘅罪犯,再明知個小朋友會受苦,再明知佢哋會上唔到天國,受永恆痛苦,但都依然創造佢哋出嚟去受苦。

聖經無解釋嘅嘢就唔鑽落去嘅話,咁三一神論都唔應該鑽到出嚟。因為聖經都無講過。
藏原走 2025-07-04 19:40:10
我只係按聖經文意琢磨下,巴打既理解如果同我既理解差唔多,咁現實中係咩教派?想參考下真正既神學宗教觀點

個摩門教巴打同黎巴啲觀點好似差好遠好極端
親愛寶貝蜜糖甜心 2025-07-04 19:44:22
藏巴你點解決我#67提出嘅5個問題?

[連登讀經團契(一)]創世記|起初,神創造天地
https://lih.kg/caaiHzV
#67 回覆 - 分享自 LIHKG 討論區
水豚君巴拿巴 2025-07-04 19:56:19
我現實中既教會都係無宗派教會,信仰立場大致算係福音派吧

不過,正如我一樓講,呢度唔強調宗派,就算你唔信,我都歡迎你當讀書會
水豚君巴拿巴 2025-07-04 19:57:20
講多句,其實我好鐘意拋開宗派教義去睇聖經,咁先係俾聖經自己講野
水豚君巴拿巴 2025-07-04 20:03:20
講真,我個人都唔係大執著同人拗,係三定係一。
總之,聖經話俾我聽:
聖父是神,
聖子是神,
聖靈是神,
也沒有別的神。
親愛寶貝蜜糖甜心 2025-07-04 20:16:41
spin完未?
神創造個default黑暗邪惡嘅世界又點解決?定你打算扮睇唔到就算?

耶穌都話你聽,聖父係聖子嘅神。

約翰福音:20:17 耶穌說:不要摸我,因我還沒有升上去見我的父,你往我弟兄那裡去,告訴他們說:我要升上去,見我的父,也是你們的父,見我的神,也是你們的神。
藏原走 2025-07-04 20:18:43
首先由於唔係信徒,唔識神學,如有冒犯請教友們見諒

1. 我認為對於神而言,人類墮入罪惡唔係一個要解決既「問題」,因為神可以創造天地,亦可以洪水滅世,神創造天地就好似人類打機創造開放世界遊戲一樣,有絕對既權限修改世界,神會給予人類自由意志響呢個世界經歷人生,人類行善行惡係人既選擇,神會立戒律定罰則但唔會控制思想行為,正如開放世界遊戲會容許玩家走善線/惡線去玩,神既戒命就好似遊戲既good ending 攻略,但遊戲本身係容許你行惡,呢個係一個自由選擇,但神亦都會因為善行惡行做審判

2. 「禁果」我傾向係一個概念比喻唔係具體物質,希伯來原文意思係「分辦善惡」,人類未食禁果前係無分辦善惡,直到「食禁果」(違背神)罪惡先出現,從此就有善惡之分,就如同未有女人之前,人類係無「性別之分」,未有違反神戒既時侯,係無「善惡之別」,神係全善所以你跟戒律就係全善,開始偏離戒律就同全善產生分別,呢種分別稱為「邪惡」,食禁果唔係神既預定計畫,而係由於自由意志所以必需存要既「選擇」,亞當同夏娃可以擁有伊甸園既一切,包括「反叛神失去伊甸既選項」,禁果既存在唔係缺點,反而係成全自由意志既必須品

3. 點解創造完既造物係甚好?我理解既「甚好」傾向為世界既「完整性」「合理性」「多樣性」之類,係成個世界既運作同物理法則等既設計「甚好」,而唔係人類既道德善惡觀,創世紀第六日時,仲未有「罪惡」既描述,食禁果既原罪都係創世七日後既事,所以我覺得呢個「甚好」唔應該用道德角度去解,就算要講道德觀既話,果一刻都係「甚好」,因為未有罪既概念,正如無犯過法既人我地會稱為「良民」

4. 承接1,2點,由於自由意志既底線所以「禁果」必定存在,罪惡唔在於粒生果本身,而家人類「反叛神」既選擇,禁果既具體形象只係神話寓言故事創造出來,我地現實中都無見過知善惡樹,但只要違反神既戒律就等如「食禁果」,由於神比人類自由意志,「禁果」必然存在,唔容許任何惡行發生等如抹去自由

5. 自由唔係想做咩就做咩咁簡單,仲要係「我想唔做咩就唔做啲咩」,因此存在「唔跟從神既戒規去行惡」呢個可能性先會係真正既自由

以上係我小小既思考,如有冒犯多多體諒
水豚君巴拿巴 2025-07-04 20:25:59
「太初有道,道與上帝同在,道就是上帝。 ⋯道成了肉身,住在我們中間,充充滿滿地有恩典有真理,我們也見過他的榮光,正是父獨一兒子的榮光。」
‭‭約翰福音‬ ‭1‬:‭1‬, ‭14‬ ‭RCUV‬‬
https://bible.com/bible/139/jhn.1.1-14.RCUV
水豚君巴拿巴 2025-07-04 20:28:03
「神創造個default黑暗邪惡嘅世界又點解決?」
佢咪用光解決左

「上帝說:「要有光」,就有了光。」
‭‭創世記‬ ‭1‬:‭3‬ ‭RCUV‬‬
https://bible.com/bible/139/gen.1.3.RCUV

「光照在黑暗裏,黑暗卻沒有勝過光。」
‭‭約翰福音‬ ‭1‬:‭5‬ ‭RCUV‬‬
https://bible.com/bible/139/jhn.1.5.RCUV
藏原走 2025-07-04 20:34:27
少少補充

邱吉爾曾經講過「我唔認同你既觀點,但我誓死捍衛你既發言權」 之類啦,我唔太記得清原句,我認為神容許罪惡會發生都係呢個原因

「神唔同意的人類既惡行,但神尊重人類選擇錯誤既權利」

神可以賞善罰惡,可以開天闢地,可以洪水滅世,善行惡行都會響最後審判得到公正既回報,而神認為保留自由意志比起犯下咩惡行更重要
粉紅菲菲 2025-07-04 21:02:25
信神但唔信耶穌 你咩概念?
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