［連登讀經團契（一）］創世記｜起初，神創造天地

見到師兄問題幾有趣所以嚟討論下

1. 我覺得都係自由同選擇嘅問題
如果小明做做任何事(跳軌、跳樓、服毒)都唔會死，啫係做乜唔會影響個結果
咁小明其實無真正嘅自由，小明同英雄嘅選擇都會無意義
有bad end，過程入面嘅選擇同good end先有意義

至於你話全知全能，點解唔做個又完美又自由嘅世界、又有選擇又一定good end
呢個同神做唔做到完美矛同完美盾嘅問題一樣，咁哲學嘅嘢我就答唔到


2. 可能我解錯，不過我睇法同上面相似，無惡、善就無意義
你會餓、食嘢先有滿足感，你會窮、賺錢先有作用，你會死、先會努力生存/救人，etc
人類會每日努力，就係知道今日嘅行為會或多或少改變到未來嘅事情
用返你打機嘅例子，打機就係因為「會輸/會失敗」先好玩，個個開掛就好快無人玩

天堂自唔自由我就唔知，以我嘅理解天堂最主要嘅作用係「回到神嘅身邊」、唔係自由
比起卡通嗰隻有手有腳企喺雲上嘅天堂，我會偏向想像成舊Eva全人類變橙汁咁上下嘅嘢


3. 個問題係我哋唔係Joseph Smith
如果你係Joseph Smith、又真係聽到神直接同你講嘢，咁梗係有大跟大
但呢個世界有好多人無試過扮有試過，我哋一般人唔知道Joseph Smith之流堅唔堅
唯獨聖經嘅意思就係當其他人(非神)講、寫嘅嘢有信仰上嘅衝突，就以聖經為準
並唔係否定神同你直接嘅交流

4. 咁就算係基督徒都可以有自己嘅見解嘅 (所以利申咗先，宗教上未必正確，請自行斟酌)
新教話因信稱義可以得救，咁係唔係代表猶太教跟舊約嗰套一定唔work呢?
"Seek and you will find"，真誠者真心揾嘅話就一定會揾到 (小弟自問唔係)
人哋真唔真誠人哋自己先知，人哋揀咩答案、最後啱定錯其實都唔重要
最重要嘅係我哋「自己」係唔係真誠去揾答案

繼上面2.，喺信仰嘅角度，所謂天堂同地獄係「回歸」同「遠離」神嘅結局
與其話係一個永恆嘅空間，我會覺得更加似一個固定嘅狀態
啫係同神一齊就係享福、遠離神就係無希望、受苦，火唔火燒只係其次

我覺得用聖經去justify聖經都係好多基督徒嘅問題
唔係話聖經啱唔啱，只係出發點都唔同好難有效討論

歡迎繼續討論

1. 我覺得用「真正自由」呢個defense唔多好，因為都可以有人講，我要選擇跳樓同時選擇唔受傷，如果你唔畀呢個option我，咁就唔算真正自由。

我覺得Problem of Evil嘅focus唔係講自由。因為你可以有晒你覺得合理嘅自由，呢個同PoE其實無咩太大關係。但天災、病菌呢啲自然惡唔合乎所謂嘅全善神會做嘅嘢。

即係人可以有自由，有人為邪惡可以話唔關神事。當然我覺得呢點其實都仲有得拗，但我假設真係完全唔關神事先。天災關啦掛？呢個自由defense好似解決唔到自然惡嘅問題。

2. 呢個同1相關係真嘅，但我諗個分別在於1係創造後見到嘅世界，即係神明知有天災，點解唔阻止。而2係在於創造本身到。
用返我哋打機嘅例子，你話「打機就係因為「會輸/會失敗」先好玩，個個開掛就好快無人玩」，但問題什麼是「好玩」呢個觀念同定義都係神無中生有咁創造。而正正因為無中生有，神係可以搞到打機唔會輸/唔會失敗都依然咁好玩。開掛又好，唔開掛又好，都一樣咁好玩。
當世界係絕對嘅無，再由神去決定造所有嘢時，所有嘢嘅property都會任意由神決定。

用返最初命題，善同惡嘅觀念喺無中生有創造世界觀中，必定要由神介定再創造。神唔創惡呢個觀念出嚟，係無惡可以出現到。

3. 咁如果神同你講，唯獨聖經係流，同你講Joseph係堅。叫你信Joseph。之後Joseph話聖經係大致可靠，但唔係絕對無誤，咁你都ok？
定係我都會好自然就諗，應唔應該質疑個個真係神嚟？因為個神質疑聖經嘅地位。

甚至再極端啲，宙斯話聖經假，叫你去奧林匹克山去獻祭。你會點做？

4. 但你咁睇嘅話，三個同等真誠想回歸神嘅人，一個會得到去咗回歸神嘅結果到，一個中間，一個遠離。
就結果上，三個同等真誠嘅人，同樣目標，但唔同結果。當然我唔會同意一種defense就係只要你係「真正」真心，就一定會搵啱神。因為現實上的確有真心但搵唔到。

如果用你搵唔到就唔夠真心，我覺得個說服力好低。

……

當然呢啲無真正正確答案，歡迎你繼續講

好啦，我直白啲講，我個邏輯論證唔係問你教義，無引用過咩經文，而係更具體更顯淺既矛盾

1.你話過你既宗教世界觀無神都可以運作，仲有大段論證

2.摩門教祖Joseph Smith話上帝比啟示佢寫摩門經創教

如果無神既話，邊個啟示你既教祖


再當我既推演前設唔正確，係我低智商又無文化唔明你講咩，咁我又引用一段貴教長老既演講，有聲有畫有中文翻譯

https://www.churchofjesuschrist.org/study/general-conference/2007/10/the-only-true-god-and-jesus-christ-whom-he-hath-sent?lang=yue

你話摩門教世界觀真係可以無神？呢位長老話首要信條就係信神

我一路話我唔否定任何教派既觀點，其他信傳統教派既巴打或者唔會去主動接觸摩門教派既資訊，咁不妨由我去認識下摩門教先，但我睇唔出摩門教世界觀可以離開神仲運作到，我相信影片中既長老所講既摩門教義比你更有代表性，畢竟佢擔任貴教既「十二使徒定額組」，算係貴教既宗教領袖

呢位長老絕對承認神既存在，同你講既觀點好大出入

我一路只係質疑你話你既摩門教世界觀「可以唔存在神」呢點

我之前唔願拎某特定一教派既觀點來講太多，只係圍繞寫死左既經文來討論解經，費事得罪教友，由其摩門教咁大爭議性既教派，我本身唔想做到好似攻擊貴教既教義，又或者攻擊你咁

夜喇要訓教，你再講我咩都好，真係唔再回覆

1. 可能大家對惡嘅定義唔同
我講嘅善惡純粹係人為嘅事情、以人為中心講嘅，唔包括自然
如果有「自然惡」，你會點定義?
例如地震、火山爆發有死傷，但會令土地肥沃、養活人，咁係善定惡?
地心吸力會令到人跳樓跌死，咁地心吸力又係唔係惡?

人類生存就一個sand box，個世界就喺喥﹐人做咩、住邊食咩就自己揀
你想跳樓唔受傷，可以攞降落傘、墊紙箱、可以就咁揾條命搏
Problem of Evil 就係好似話「有人餓死」=「農夫唔存在/唔種嘢」咁
將人類最覆複雜嘅問題變成非善即惡嘅二元答案
同樣嘅邏輯你都可以應用喺其他宗教、怎至無神論上

2. 呢個都係返去完美矛同完美盾嘅悖論
點解神唔創造一個會失敗但一定成嘅世界?
神可唔可以創造重複又獨一無異嘅存在?
講真呢啲我都唔識答，我諗就算有答案都可能係我哋理解能力之外


3. 如果神直接出面叫我信摩門，都唔輪到我say no啦
新約都係咁樣喺舊約嘅世界立出嚟，聖經入面保羅都係咁入會
問題只係呢件事真唔真
會質疑啫嘅啫係假嘅/未夠真，咁咪等到個signal夠真先去信


4. 所以我一直強調重點係「你」、唔係「人地」
人哋幾時真誠、幾時開始揾、幾時揾到外人根本唔知
就算喺教會內部，一樣有表面真誠內裡貪錢貪權嘅人
所以睇其他人係無乜意思

插個咀討論下你既第一點

如你所言，如果人類生存係sand box的話，咁我認為人類不能控制既天災並非「惡」，首先如你所講天災只係自然規律並無其他意志干預，唔應該用人類既善惡觀來定義，二來既然人生係一場類似sand box既體驗，咁遇上天災game over都只係短暫人生遊戲體驗既一種方式，打機既收穫唔係打機既遊戲時長有幾長，而係響遊戲中有無令你有深刻既體驗留低

有人打機鐘意玩高難度既魂系受苦遊戲，有人會鐘意牧場物語呢啲休閒種田遊戲，遊戲體驗無高低優劣之分，休閒種下田收下菜可以係愉快遊戲體驗，玩高難度受苦遊戲一樣有獨特既樂趣，未過關既時候可能會因為太難玩到講哂粗口，但過關帶來既快感同成就感都係休閑遊戲無得比，不過我地仲困在sand box遊戲歷程中既時候，就會覺得世界多災多難又唔公平

如果物質世界既人生體驗係類似sand box遊戲，咁我認為經歷完整段人生後，脫離肉身既靈魂世界先係「其實世界」，不論響sand box玩左幾耐遇上咩事，都只係遊戲中既事，靈魂本體根本唔會有實質既危險，等如我地打機時遊戲角色死去係唔影響遊戲之外現實既既我咁

呢度唔用任何宗教理論代入去做定義，只係假設如你所講人生在世係sand box遊戲的話，天災定傳染病之類只屬於在遊戲中有一定機率會遇上既事情，我覺得都只係某種特別既遊戲體驗

引申落你既第二點之上，如果世界只係遊戲，咁就唔存在真正既成功/失敗，重點只在於你有認真投入遊戲當中獲取完整既遊戲體驗，我地打機唔會話玩出A ending係失敗，只係玩出B ending先係成功，只要你認真投入遊戲劇情世界觀當中，認真投入遊戲中每一個遊戲選擇，完成遊戲後就會有一份屬於你本人既遊戲體驗，打完機後你覺得好唔好玩係一回事，但打機係無絕對既成功失敗之分

Sorry 打錯字，「真實世界」先岩，唔係「其實世界」

你睇唔到你自己錯緊啲咩。你對宗教嘅思維仲停留緊喺字眼嘅表面層面，再次印證你真係分辨唔到啲字眼上嘅細節。

我好淺白再解釋一次。（老實講，我解釋過咁多次，你真係唯一唔明嘅人嚟）

當你講緊LDS時，你停留咗喺宗教表面思維到，你停留咗LDS宗教嘅世界觀係由神啟示約瑟開始（1820年）。
但我講緊嘅世界觀係指世上有永恆法則，宇宙係自有永有，人可以經由努力進步到「全知全能」，人可以成為神。

我真心希望我講得咁淺白時，你睇得出你理解同口中講嘅LDS世界觀同我講緊嘅LDS世界觀係完全兩樣嘢嚟。

好，咁個前設係，「其實神係唔存在」。無錯，就會令約瑟得到嘅所有啟示都係自己諗出嚟。但正如我已經同你解釋咗，LDS世界觀中（我講個個版本，唔係你講緊嘅版本），可以用邏輯推演知道喺遠古過去，世界正正就係「其實神係唔存在」嘅世界。

再用另一個例子，美國民主選總統，新當嘅選總統會同前總統和平移交權力。
咁我可以話，喺民主選總統上，即使無總統都可以做到。
你：咁無總統，新當選總統點同前總統和平移交權力？
我：如果無總統，未變成好似第一任總統咁。未照投票照當選未得囉
你：你個民主選總統有矛盾

對比美國民邏選總統比喻到，你引用緊個長老係處於已經有總統嘅情況。咁佢當然係講第一要信神，因為而家唔係永恆遠古無神嘅世界。正如你而家經歷緊第47任美國總統，你當然要信有總統。第48任當然要同47任和平移交權力。

再試下重覆講一次，我講緊係LDS嘅世界觀係可以喺無神存在嘅情況下都成立到。唔係講緊1830年成立嘅LDS宗教可以喺無神存在嘅情況下都成立到。我希望你睇得出個分別

我已講到好淺白。你未唔好覆。講到我要解釋咁淺白嘅嘢唔會好累咁。未畀所有人睇下咁淺白嘅嘢點解你會理解錯

你呢個sandbox理論邏輯上講得通
但如果真係咁，我估人人係地上都會傾向玩一個爽既遊戲體驗，死後冇審判冇後果
所以我唔傾向咁信
而係信有審判有公義也有救贖的基督信仰世界觀

都係果句，你既論點我存而不論，唔反駁唔回應，我要指出既係，你既摩門教世界觀唔單止唔同於我理解既摩門教世界觀，亦都有別貴教教祖創教時既摩門教

段片入面貴教長老所講既「神」，佢全段片自己講明就係指聖經果位「神」「耶蘇基督」「聖靈」，佢只係唔認同「三一論」既描述，同埋認為神有肉體

佢既演講有引用到福音書「 認識 您──獨一的真神，並且認識 您 所差來的耶穌基督，這就是永生」，同意聖經中「獨一真神」既描述用語

呢位長老響演講中尾段中佢又親自講

「我知道耶穌就是道路、真理、生命，天下間沒有賜下別的道路或名字，使世人可以靠著得救，惟有完全依賴祂的功勞、慈悲和永恆的恩典，我們才能獲得永生」

佢親口講依靠耶穌係唯一既得救方式

你可以話我誤解你既世界觀講法，話我蠢又好咩都好，我唔反駁你，但假設我要學習了解摩門教知識的話，我會以摩門教權威既演講為準，而家有片為證摩門教長老既教訓都為話人類得救除左靠耶蘇無其他方法

1. 我唔否定你對惡嘅定義，但problem of evil中，自然災害都係算為惡嘅一種。如果你覺得用惡唔啱。咁可以將成個命題嘅惡變為自然災害。

地震、火山爆發有死傷，但會令土地肥沃、養活人，咁係善定惡？
喺Problem of evil中呢個算做惡。因為全能神可以用唔會有死傷嘅方法令土地肥沃同養活人。

2. 我覺得2中嘅神係絕對第一因係一個硬傷嚟。另外，我嚟緊講嘅可能同你相信嘅唔一樣，但有某啲派系係相信所有嘢嘅存在都係要依靠神嘅意願先可以keep住存在。你當係有種神力畀個樣嘢(A)，如果神有一刻唔想A存在，A就會直接消失。

2嘅問題，好多人會用你提到嘅自由呀、對立等情況去解釋。但解決唔到神理應係可以無限制咁決定創造一切。咁就變成唔係主流講嘅神係全能。

3. 咁已經完全無視咗唯獨聖經。不過ok嘅。你的確係一致咁相信神，而唔係信聖經

4. 咁當然我哋唔會知外人心諗咩。但可以用假設情況去推演。除非你個stand係，任何一個真心搵嘅都必定會搵到。搵唔到只係代表佢唔夠真心。

啱，你對宗教嘅了解只停留喺表面層面到。
我已經解釋到極之清楚，有晒例子你都要無視當自己啱
美國總統個比喻已經完全100%解決咗你講嘅問題。你唔去了解就繼續話人錯

賀倫長老嘅講道前題係咩？你唔知，唔care，唔理。
given世界已經有神，咁我哋而家得救嘅方法緊係靠耶穌啦。
未正如而家已經有總統個情況囉
總之我assume咗親巴就係錯。咁我就可以有覺好訓所以話你同水巴咁夾

賀倫長老係摩門教權威而你唔係，成段演講已經擺哂出來，單從呢段話語來講，佢既意思就係咁表面層面，你大可以拎出有其他有代表性既摩門教權威講法出來補充佢教導既教義

同時唔見你引用摩門經原文去印證你既論點及比喻，摩門經係近代用英文寫成，既然係英文原文就最好，唔同於舊約古代希伯來文失傳咁耐咁多難以定論既解讀空間

你有自己既世界觀無問題，我地三唔識七，對你既諗法，我明唔明白有無誤解同唔同意都唔重要，我唔明就唔明，對你對我都無損失，我尊重你既價值觀所以唔再爭辨，宗教討論只係我既休閑活動之一，我自知無乜無智慧，我唔會浪費時間去夾硬理解你

但你係站在摩門教徒既立場提出觀點既話，就麻煩你引用權威或者經典去佐證你既論點，而唔係單靠自己既比喻，不管你認為自己既論點幾咁合理make sense, 你就係無對照到經文或者教派權威既講法做印證

講真幾佩服親愛寶貝兄，比起啲耶教徒講嘢有邏輯同知識好多。
我自己認為斯賓諾莎所表達嘅神學係最貼近我嘅睇法，主要就係如果依個世界有神，佢根本唔care你發生緊咩事，但同時亦係愛你，但其實你喺地上發生嘅事都唔重要，你點死幾時死都冇所謂
https://youtu.be/ViN-DxJKZmk?si=XiDUE9l5CjDR6S50

你一講呢啲冇答案。
基督徒普遍冇講過任何其他宗哲聖典（我喺濃厚嘅基督教同佛教環境成長，我有少少資格講），佢地會話自己有真鈔，點解我要咁傻去研究假鈔。
我之前有喺其他post問過，點解聖經係人寫，其他宗教嘅書都係人寫，點解其他宗教係異端邪說？之後好多人標榜我玩膠同人身攻擊。

真，啲宗教人士淨係會認為得一個方法先可以認識神，唔係就要落地獄🤟

又係你話你唔識英文，有片都睇唔明。咁我未淺白同你講。而家你又叫人引權威。 Joseph Smith夠唔夠權威？佢死前嘅最後一次講道夠唔夠權威？睇完話我知同我講嘅版本有咩矛盾。

The King Follett Discourse - Joseph Smith 1884 April 7
https://www.josephsmithpapers.org/site/accounts-of-the-king-follett-sermon

I want to go back to the beginning … I want to ask this congregation, … what kind of a being God is. What kind of a being is God?… …

…What sort of a being was God in the beginning? …

First, God himself, who sits enthroned in yonder heaven, is a man like one of you. That is the great secret. If the veil were rent today and you were to see the great God … you would see him in the image and very form of a man; …

…it is necessary they should understand the character and being of God; for I am going to tell you how God came to be God. We have imagined that God was God from all eternity. … God himself, the Father of us all, dwelt on an earth the same as Jesus Christ himself did, …

Here, then, is eternal life--to know the only wise and true God. And you have got to learn how to be Gods yourselves--to be kings and priests to God, the same as all Gods have done--by going from a small degree to another, from grace to grace, from exaltation to exaltation, until you are able to sit in glory as do those who sit enthroned in everlasting power.

… What did Jesus do? Why, I do the things I saw my Father do when worlds came rolling into existence. I saw my Father work out his kingdom with fear and trembling, and I must do the same; and when I get my kingdom I shall present it to my Father so that he obtains kingdom upon kingdom, and it will exalt his glory. And so Jesus treads in his tracks to inherit what God did before. It is plain beyond disputation.

I shall comment on the very first Hebrew word in the Bible, Berosheit. I want to analyze the word; baith--in, by, through, and everything else. Rosh--the head. Sheit--grammatical termination. When the inspired man wrote it, he did not put the baith there. A man, a Jew without any authority, thought it too bad to begin to talk about the head. It read first, "The head one of the Gods brought forth the Gods"; that is the true meaning of the words. Baurau signifies to bring forth. If you do not believe it, you do not believe the learned man of God. No man can teach you more than what I have told you. Thus the head God brought forth the Gods in the grand council. I will simplify it in the English language. … The head God called together the Gods, and they sat in grand council. The grand councilors sat in yonder heavens and contemplated the creation of the worlds that were created at that time. …

When we begin to learn in this way, we begin to learn the only true God and what kind of a being we have got to worship. …

… The word create came from the word baurau; it does not mean to create out of nothing; it means to organize, the same as a man would organize materials to build a ship. Hence we infer that God had materials to organize the world out of chaos--chaotic matter, which is element, and in which dwells all the glory. Element had an existence from the time He had. The pure principles of element are principles that can never be destroyed; they may be organized and reorganized but not destroyed.

We say that God himself is a self-existing God. Who told you so? It is correct enough, but how did it get into your heads? Who told you that man did not exist in like manner upon the same principles? (Refers to the old Bible.) …

The first principles of man are self-existent with God. God found himself in the midst of spirits and glory, and because he was greater, he saw proper to institute laws whereby the rest could have the privilege of advancing like himself--that they might have one glory upon another and all the knowledge, power, and glory necessary to save the world of spirits. …

可唔可以講下佛教既世界觀係點，我都有睇過少少佛經既書，但覺得佛教唔同派別既分歧仲大過基督教派

又禪宗又淨土又有密宗，唔同教派關於成佛既修行方法都好多好難上手

首先爸打講果個係神秘主義。舉一例係猶太教某啲教士奉行咗特殊嘅飲食方式、獨身同讀經一段長時間，依然搵唔到真理，就會開始發展導靈(同大天使溝通）、縱欲同念咒果啲，可以叫卡巴拉。咁其實就任何宗教都有，基督教都有。中學必修嘅《再別康橋》嘅作者徐志摩，佢係深受泰戈爾同大詩人葉慈影響。而葉慈同泰戈爾係朋友，互相交流翻譯心得。葉慈就係基督教神秘主義嘅修行者，佢做過一屆黃金黎明嘅會長。
佛教去到中國產生過分歧，覺得佛教太多戒條，道教又太自由，發展咗神秘主義禪宗。瑜伽去到西藏發展咗神秘主義藏傳佛教，啲人通常叫密宗，只準上師口傳。而伊斯蘭教嘅密契主義係蘇菲，戒條更嚴苛同辛苦。

佛教主張知、解、行、證同聞、思、修。好生活化地，你聽到「素食者比較能夠思考清晰」，然後你去了解，最後你發現冇用所以食番肉，係完全冇問題。
因此經驗性地講，如果冇親身見到自己前世，係唔準講有輪迴。

大家交流下，有錯可以指正。

你列出來既內容好多都包括提及神同人的相似之處，以及人可以逐步變得越來越似神，神創世唔係從無中生有變出物質之類既觀點，呢啲理論我之前都無否定過你

但可能我英文差，我睇唔出邊個位既表達到，響摩門教既世界觀，神可以係唔存在都得

We have imagined that God was God from all eternity. … God himself, the Father of us all, dwelt on an earth the same as Jesus Christ himself did, …

Here, then, is eternal life--to know the only wise and true God. And you have got to learn how to be Gods yourselves


而且上面講到既神仲係有物理形體既神，同人類好相似

If the veil were rent today and you were to see the great God … you would see him in the image and very form of a man; …

我見到Joseph Smith描述既神係「 is eternal life--to know the only wise and true God.」 而且有具體形象「very form of a man」

的確同主流耶教既論點唔同，但依然話神係enternal life，the only wise and true god

直譯做中文就係「永恆生命的獨一真神」

咁既世界觀都可以無神存在？

而且無一個神最開始就存在的話，人類要向邊個神睇齊先可以逐步成神

咁響原始佛教中，佛祖有無描述過六道輪迴？如果有既話佛祖點解可以見到前世今生？

我都有研究過God of Spinoza。都刻意睇晒你條片再傾
GoS好似唔會特別愛你，佢只係單純世界嘅真理，無一個可接觸嘅人格。不過當然你可以分享你睇法。

其實老實講，摩門教（LDS）嘅世界觀，同God of Spinoza嘅某啲地方真係好似。

宇宙本身自有永有
自然法則就是神
去認識世界就係認識自我，從有限存在通住無限存在
人有Conatus，克服自己呢個自然狀態去成為自己嘅主宰

我諗唔同嘅地方就係，LDS中，人（神）、同自然界都係一齊自有永有存在。所有嘢都係永恆存在。
不過God of Spinoza合理過好多宗教嘅理論好多。

啱呀 呢到批評負皮我嘅幾位，有邊個睇過摩爾門經？
佢哋嘅真鈔論又係搞笑。咁你要先證明自己個張係真鈔囉。拎住塊樹葉同我講真鈔。

原始佛教有講，甚至釋迦牟尼未出世既時候，當時流行緊既果幾個教派都有尊者見到輪迴，但係見到又完全冇咩野，果班人一樣覺得自己未發現最終真理。

佛祖可以見到，就係個天覺得時間合適畀佢見到。外國有案例刻意用D特殊方法令自己見到，例如深度催眠果D，但係時機唔合適導致佢有D情感衝擊，因為佢發現自己係妓女。呢個亦係案主今生不斷尋求宗教哲學既理由。

其實….點樣判斷呢啲異象係唔係幻覺？佛祖時代既修行者流行絕食苦行之類方法修行，我認為用呢啲方法例如唔食野幾日咁修行，到某一日身體捱唔住出現幻覺都唔奇…..

戴頭盔先，我唔係話佛經錯，只係好奇當時修行者點樣判斷修行成果