[信長撚]有冇朋友有興趣聽戰國史?

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2017-01-02 21:52:53

第四點我不認同,謙信在川中島並不是決死突擊,而是識破信玄計略,信玄在戰術上獲勝。再說後撤增援也是良策,而甲信兵習慣山間行軍,應該不會擔心被追擊。

這裡我最想不通是為何武田軍非戰不可。明明武田軍兵力遠不及增援後的織田德川聯軍,撒退/堅守非下策。

最可信的《信長公記》沒有記載任何武田軍軍議和戰略方針。

歷史小說《甲陽軍鑑》寫道重臣主張避戰,勝賴執意決戰,辱罵家臣膽小,導致家臣把心一橫、視死如歸。

有一說,勝賴寫給心腹跡部勝資的書信中提到軍議中都認定「織田德川軍佈陣是對武田軍毫無對策可言」,所以很可能軍議中大家都認定兵力雖多的信長卻擺出防守式佈陣,認定織田德川軍準備不足或士氣低。至於史料我未找到。

坊間有猜測,被偷襲的鳶巢山砦是糧道,丟失後便意味剩下兩個選擇:重新調整大軍部署 或 速戰速決。


鳶巢山失守之後,武田軍想全身而退已經近乎冇可能

以甲信農兵為主嘅武田軍真係有信心協調華麗轉身?行軍同著草係兩回事,著草奶嘢係戰國時有出現

利申:咪撚考我信長公記長篠日記乜乜柒柒


聽到撤退,下屬特別係一般足輕會不明就裏,以為打敗仗,到時士氣盡失、陣型大亂,武田軍始終係農民兵,唔同織田既兵農分離,質素已經略敗。

好像對朝倉既刀根坂,就係撤退時軍隊先潰散,上層根本壓唔住場面
2017-01-02 21:59:38

首先關於川中島之戰,上杉確實係睇穿信玄戰術,再決定突擊,但延誤時間,而且當時上杉正同時面對武田、北條攻擊,前者爭信濃、後者爭上野,何以有自信一戰殲敵,而不是取善光寺撤退?

呢點我覺得同武田勝賴今次行動相似,首先上杉屢次出兵川中島,係為左收復北信濃、鞏固越後穩定,放棄戰鬥會失去北信濃支持;其次,上杉當時剛接任關東管領,對小田原城戰鬥失利,上杉先急於勝利,先會決定突擊,搏偷襲部隊返黎前擊破武田本隊;

同理,武田勝賴為鞏固遠江、駿府國人,鞏固甲州南部,只能夠以戰一搏

但結果大家都知,第四次川中島雙方死傷慘重,上杉兩個月出戰武藏國失利,更因此失去上野盟友長野家,困守越後。雖然戰鬥勝利,但卻輸左戰略,上杉既突擊係被迫決定,武田勝賴亦然。

第二點,甲信兵擅長山地戰,其實勝賴都可以考慮詐退敗敵,但得到既戰略結果肯定不多,由記載去分析,並不合武田勝賴既作風。

所以我先有結論:武田勝賴可能看破酒井忠次偷襲,想仿效上杉謙信既川中島突擊,一戰大破織田德川有生力量。

但謙信旨在突擊兵力少的信玄本隊,重創主力
勝賴是以少數突擊多數的織田德川本隊
而且信長佈陣防守如此嚴密,斷定不會主攻
就算識破酒井偷襲,大可先殲滅酒井
2017-01-02 22:06:35


但謙信旨在突擊兵力少的信玄本隊,重創主力
勝賴是以少數突擊多數的織田德川本隊
而且信長佈陣防守如此嚴密,斷定不會主攻
就算識破酒井偷襲,大可先殲滅酒井


呢個就係人數判斷,亦係我地冇得再考究既地方
或者武田勝賴判斷信長分較多部隊,同時估計甲州部隊擅於突擊

就如你上文所講,武田自信認為織田、德川打防守係懼戰
2017-01-02 22:27:32
留名
2017-01-03 02:25:27

第四點我不認同,謙信在川中島並不是決死突擊,而是識破信玄計略,信玄在戰術上獲勝。再說後撤增援也是良策,而甲信兵習慣山間行軍,應該不會擔心被追擊。

這裡我最想不通是為何武田軍非戰不可。明明武田軍兵力遠不及增援後的織田德川聯軍,撒退/堅守非下策。

最可信的《信長公記》沒有記載任何武田軍軍議和戰略方針。

歷史小說《甲陽軍鑑》寫道重臣主張避戰,勝賴執意決戰,辱罵家臣膽小,導致家臣把心一橫、視死如歸。

有一說,勝賴寫給心腹跡部勝資的書信中提到軍議中都認定「織田德川軍佈陣是對武田軍毫無對策可言」,所以很可能軍議中大家都認定兵力雖多的信長卻擺出防守式佈陣,認定織田德川軍準備不足或士氣低。至於史料我未找到。

坊間有猜測,被偷襲的鳶巢山砦是糧道,丟失後便意味剩下兩個選擇:重新調整大軍部署 或 速戰速決。


鳶巢山失守之後,武田軍想全身而退已經近乎冇可能

以甲信農兵為主嘅武田軍真係有信心協調華麗轉身?行軍同著草係兩回事,著草奶嘢係戰國時有出現

利申:咪撚考我信長公記長篠日記乜乜柒柒


聽到撤退,下屬特別係一般足輕會不明就裏,以為打敗仗,到時士氣盡失、陣型大亂,武田軍始終係農民兵,唔同織田既兵農分離,質素已經略敗。

好像對朝倉既刀根坂,就係撤退時軍隊先潰散,上層根本壓唔住場面

軍中有武田四名臣其中三個,應該識指揮撤退,未至於會大亂
信玄以前一樣玩開詐退/佯攻又冇問題

至於士兵質素好難論證,不過甲信兵弱係真,但唔足以決定戰爭勝負
兵農分離係提升左士兵質素,不過強大既動員能力先係令織田壯大既原因
2017-01-03 02:56:19
其實點解冇啦啦會進入左戰國?
信長所謂統一其實去到邊度?
睇劇就話信長死左個陣仲同上杉家打緊
2017-01-03 03:28:35
其實點解冇啦啦會進入左戰國?
信長所謂統一其實去到邊度?
睇劇就話信長死左個陣仲同上杉家打緊

1.簡單D講,1441年因為派系爭權爆發應仁之亂,地方勢力崛起(下剋上),足利幕府無能重整亂局,變成戰國時代。

2.


講版圖統一,要去到秀吉時代先完成
2017-01-03 10:45:37
其實點解冇啦啦會進入左戰國?
信長所謂統一其實去到邊度?
睇劇就話信長死左個陣仲同上杉家打緊

都唔算係無啦啦
室町時代對地方守護既控制一直唔強
係得三代將軍足利義滿個陣叫好D
但自從六代足利義教被殺之後將軍權力開始俾細川山名弱化
2派爭權爭到打左場應仁之亂
結果打到幕府將軍同守護打名齊齊沒落
咪開始左一地大名既戰國時代
2017-01-03 10:46:29
其實點解冇啦啦會進入左戰國?
信長所謂統一其實去到邊度?
睇劇就話信長死左個陣仲同上杉家打緊

都唔算係無啦啦
室町時代對地方守護既控制一直唔強
係得三代將軍足利義滿個陣叫好D
但自從六代足利義教被殺之後將軍權力開始俾細川山名弱化
2派爭權爭到打左場應仁之亂
結果打到幕府將軍同守護大名齊齊沒落
咪開始左一地大名既戰國時代
2017-01-03 10:51:17
話時話巴打諗住本能寺就完定點
2017-01-03 12:37:14
話時話巴打諗住本能寺就完定點


樓主想三英傑線,我想完成佢「遺志」,去到大坂夏之陣為主,我都驚寫太長
2017-01-03 14:06:52
話時話巴打諗住本能寺就完定點


樓主想三英傑線,我想完成佢「遺志」,去到大坂夏之陣為主,我都驚寫太長


雖然長但支持
始終我係覺得元和偃武先係戰國終結
2017-01-03 20:52:20
話時話巴打諗住本能寺就完定點


樓主想三英傑線,我想完成佢「遺志」,去到大坂夏之陣為主,我都驚寫太長


雖然長但支持
始終我係覺得元和偃武先係戰國終結


本能寺係我對戰國嘅第一印象
2017-01-03 20:54:03
留名
2017-01-03 21:23:41
織田德川聯軍於設樂原對峙,我地先講戰爭過程:5月21日早上,兩軍先響東北部交戰,武田軍分五波攻擊織田,首先由四名臣之三:「紅色彗星」山縣昌景、「鬼美濃」馬場信春及「修理亮」內藤昌豐由左、中,右三方同時突擊,與德川軍大久保忠世、織田軍瀧川一益及佐久間信盛交鋒,織田德川不敵武田銳氣,退到第一層馬防柵後。

武田殺入馬防柵時,織田德川鐵砲隊齊射,武田先鋒隊損失慘重,山縣昌景僵持不下,迂迴側擊德川,瀧川一益、大久保忠世、大久保忠佐急忙鞏固右翼防線,武田衝殺不果,山縣昌景先行退兵休息,內藤昌豐及馬場信春牽制織田。

跟住,由小山田信茂、武田信廉率領赤備出擊,支援中央及右翼部隊,內藤昌豐利用小山田信茂赤備部隊既犧牲,突破第一層馬防柵,織田軍退到第二層防守。

而佐久間信盛隊一時擊退馬場信春,一時對峙,但武田右翼已殺入織田核心。此時,德川家康立即派兵到中央戰線及八劍山增援,與內藤昌豐、武田信廉隊陷入混戰,武田軍突破第二層馬防柵防線,但被織田鐵砲隊多次擊退,一時未有成果。

武田軍兩度突擊,暫時佔盡優勢,馬場信春留低部隊對峙,自己回歸本陣,勸武田勝賴見好就收,一時撤退,但武田勝賴堅持進攻,派小幡憲重、小幡信貞、原昌胤率領第三波進攻,小幡信貞發現織田有狙擊騎馬主將既高手,立即下馬混入步兵群作戰,小幡憲重於亂戰中陣亡。

戰況陷入僵持,馬場信春帶領土屋昌次、真田昌輝、真田信綱從左翼突襲織田鐵砲隊,內藤昌豐亦殺入陣中,再度突破第二層防線,第三波部隊與柴田勝家、羽柴秀吉混戰,真田兄弟突擊織田時,被以土壘包圍本陣既織田鐵砲隊伏擊,真田信綱戰死,武田軍突破第三道馬防柵!(《長篠日記》)

呢個時候,武田信豐、穴山信君既一門部隊發動第四波攻擊,武田信豐偷襲位於八劍山一帶既德川右翼,迫德川離開中央,專注右翼,其他部隊冒死正面突擊,響織田第三道防線血戰。

德川軍逼退武田後,武田軍發動第五波總攻擊,馬場信春、內藤昌豐、真田昌輝等人殺敗佐久間信盛,但混戰中真田昌輝陣亡,內藤昌豐再擊破瀧川一益隊,武田軍將織田左翼擊潰。

山縣昌景趁大軍優勢,以「三倍速」殺入織田本陣,但被回防既德川軍阻擋,本多忠勝親自攔截,就響混戰期間,本多忠勝終於出動著名既絕招 - 「喊將殺人」,大叫「條友就係山縣昌景,同我射!」鐵砲隊即刻瞄準並射殺山縣昌景。

武田先鋒因為「紅色彗星」陣亡,士氣大落,德川乘機率兵反擊,武田勝賴親自領軍打算重整旗鼓,但德川從馬防柵殺出,向武田本陣突擊,雙方兵刃交鋒,各自死傷慘重。


武田四名臣 山縣昌景,為紀念其戰績,將為佢撰寫《戰國點將錄》,敬請期待

織田軍趁機突擊武田,武田信廉、穴山信君不理本陣,自行撤離,武田勝賴在內藤昌豐、馬場信春勸勉下,下令全軍撤退。

敗軍當然被追擊,鳶巢山既酒井忠次亦加入追擊,殺死武田殿後軍將領,內藤昌豐親自響柳田殿後,一度擊退德川軍,再殺入德川本陣,被本多忠勝阻止,織田軍夾擊內藤隊,原昌胤、內藤昌豐陣亡。

馬場信春為保護勝賴逃走,向聯軍決死突擊,最終被塙直政殺死,響武田勝賴既豪賭下,武田四名臣戰死三人,而武田勝賴倉皇撤退,遺留大量名貴物品,12000大軍回到甲斐時僅餘三千(呢度指跟隨武田勝賴回到甲斐既人數,未計陣中撤離既部隊及四散保命既逃兵)


織田軍反擊圖 (風林火山文部省)

武田家有唔少名將、重臣死於戰役,導致武田一時青黃不接,慘敗令武田幾乎敗壞信虎、信玄時代留低既家當,武田經此一役,已經難以東山再起⋯

長篠之戰黎到呢度結束,以上過程係綜合《信長公記》、《甲陽軍鑑》、《長篠日記》所寫,大家睇完可能有意見:「聞名既三段戰法呢?武田騎兵團呢?唔係話武田突擊織田,被三段戰法輕鬆射殺於馬防柵前咩?」

冇錯,呢個係所謂通說、電影及遊戲創作常見既一面,但睇完歷史文獻後,相信會發現一件事:武田根本維持優勢,整場戰爭主要係接近戰,係德川回防先有轉折。呢部份又係有些少爭議,《三河物語》呢本刷鞋小說甚至話「要不是我德川照顧,你地織田早就完蛋了」,呢刻我既表情同鄭嘉穎一樣⋯
2017-01-03 21:23:59
而家首先逐一講長篠爭議部份,首先係鐵砲及三段戰法,之前篇文都提過織田有千挺鐵砲,但未計算其他聯軍部隊,所以只係保守估計,所謂「三千鐵砲」及三組射擊都只係可信度偏低既《甫庵信長記》描寫。

「三段戰法」最先記載於16世紀既歐洲,而江戶有學者認為織田用三段射擊,擊潰低估鐵砲能力既武田軍,但武田家臣河窪信實就有定書提及武田編制包括鐵砲,所以推斷武田唔會低估鐵砲威力,而且長篠城攻略戰武田都有應用鐵砲進攻,此說顯得不攻自破。

跟住落黎就要講戰國既鐵砲演進,鐵砲1543年經外國商人從九州傳入,後來九州種子島仿效製作,所以先有「種子島」呢個別名。呢個時間點,即使係歐洲,火槍射擊程序依然繁複,要先注入火藥包,填入鉛彈,利用點火或打火石引火射擊,再用長管清理雜物後,方可進行第二次射擊,熟練既人最快都要20至40秒。(參見日本學者鈴木真哉既論據)

就算二十年前,日本都只有立花道雪發明「早込」法,將火藥裝入竹筒或紙包,一次倒入槍管,加快裝填速度,尚未到三段戰法所描述既速度。響1575年既鐵砲演變看,當時既鐵砲最有效射擊距離為50米,相信射擊後既裝填時間,武田軍已經足夠殺到面前,而且當時鐵砲瞄準較低,就算鐵砲能手明智光秀、雜賀孫市都無法百發百中,能夠幾波鐵砲射殺全速突擊既部隊,織田軍一定人人準過打飛機。


火繩槍構造圖


火繩槍打火位置構造圖

所以,如果織田德川採用射擊戰術,可能係不規則製造近似連接既射擊,或者將鐵砲集中一點攻擊,不過威力及精準度一定不如「三段戰法」及「釣瓶擊」[1],甚至可能忽略到集中範圍外既敵兵

就算用三段戰法,當時鐵砲既裝填時間,難以進行無時間差射擊,點都會被敵軍有空隙殺到面前。

所以後來出現左引用《甲陽軍鑑》,指織田打陣地戰既說法,認為織田利用嚴密既陣地佈防,武田即使初期佔優,但長期作戰消耗太多兵力及士氣,先被織田以逸待勞擊敗,可謂「一鼓作氣,再而衰,三而竭」,鐵砲只起消耗作用。

下篇文再講武田騎兵隊,休息下先。


長篠之戰 屏風

次回
長篠爭議:部隊編制及武田騎兵團
後顧無憂,越前、加賀一揆鎮壓

註1:釣瓶擊
由雜賀眾、根來眾擅長使用既狙擊戰術,透過不規則射擊方式,以及將槍管交給他人裝填,製造無時間差攻擊。
2017-01-03 22:25:18
其實長篠對武田打擊真係未算係話好致命
戰後武田家其實仲保得住高天神城呢個遠江重要據點
而且同北條又打左幾仗都有斬獲
實際上長篠之後武田都仲係東國巨人
但之後個幾年勝賴係做左唔少野先係收皮關鍵
好似築新府城(地利上係更容易搞好經濟)
檢地增加財源個D
其實係希望抗衡下織田
只係呢堆樣樣都係要手下班家臣放血
加埋御館之亂支持景勝同北條反埋面
結局咪甲州征伐
但實際上個人感覺佢真係非亡國之君
係舉國皆亡國之臣
2017-01-03 22:58:16
其實長篠對武田打擊真係未算係話好致命
戰後武田家其實仲保得住高天神城呢個遠江重要據點
而且同北條又打左幾仗都有斬獲
實際上長篠之後武田都仲係東國巨人
但之後個幾年勝賴係做左唔少野先係收皮關鍵
好似築新府城(地利上係更容易搞好經濟)
檢地增加財源個D
其實係希望抗衡下織田
只係呢堆樣樣都係要手下班家臣放血
加埋御館之亂支持景勝同北條反埋面
結局咪甲州征伐
但實際上個人感覺佢真係非亡國之君
係舉國皆亡國之臣


但係同佢老豆比又真係差d
2017-01-03 23:01:59
其實長篠對武田打擊真係未算係話好致命
戰後武田家其實仲保得住高天神城呢個遠江重要據點
而且同北條又打左幾仗都有斬獲
實際上長篠之後武田都仲係東國巨人
但之後個幾年勝賴係做左唔少野先係收皮關鍵
好似築新府城(地利上係更容易搞好經濟)
檢地增加財源個D
其實係希望抗衡下織田
只係呢堆樣樣都係要手下班家臣放血
加埋御館之亂支持景勝同北條反埋面
結局咪甲州征伐
但實際上個人感覺佢真係非亡國之君
係舉國皆亡國之臣


但係同佢老豆比又真係差d


但失去駿河、遠江既控制,係不爭既事實,就如你地所講,信玄既光環太勁,完全蓋過武田勝賴後期建設

亡國之臣最慘係忠烈既死清光,留低小山田信茂、穴山信君、土屋昌次呢班不安定因素,而當初戰敗為安定人心,唔可以跟高坂昌信意見,殺死逃兵

感覺即使挽回幾多資本,都只係延遲滅亡既時間
2017-01-03 23:09:14
最慘係班忠貞之士死哂,得返班小人留底,結果信長打到黎,竟然連一門眾都叛變
2017-01-03 23:23:36
其實長篠對武田打擊真係未算係話好致命
戰後武田家其實仲保得住高天神城呢個遠江重要據點
而且同北條又打左幾仗都有斬獲
實際上長篠之後武田都仲係東國巨人
但之後個幾年勝賴係做左唔少野先係收皮關鍵
好似築新府城(地利上係更容易搞好經濟)
檢地增加財源個D
其實係希望抗衡下織田
只係呢堆樣樣都係要手下班家臣放血
加埋御館之亂支持景勝同北條反埋面
結局咪甲州征伐
但實際上個人感覺佢真係非亡國之君
係舉國皆亡國之臣


但係同佢老豆比又真係差d


但失去駿河、遠江既控制,係不爭既事實,就如你地所講,信玄既光環太勁,完全蓋過武田勝賴後期建設
亡國之臣最慘係忠烈既死清光,留低小山田信茂、穴山信君、土屋昌次呢班不安定因素,而當初戰敗為安定人心,唔可以跟高坂昌信意見,殺死逃兵
感覺即使挽回幾多資本,都只係延遲滅亡既時間


先講多次結論
就係長篠打擊唔係致命

首先長篠之後邊有失去過駿遠控制
遠江重鎮高天神城都去到5年後先失陷
長篠之後其實領土上冇咩大變動計落之後係仲有擴張
至於個批重臣係打擊冇錯但同時呢班信玄時代老臣勢力好大
死左勝賴制肘反而係細左先可以搞到咁多野
家臣對立反而係減輕左

之後家臣集體反水呢個係後話
但原因首先係本來武田家權力結構問題
呢堆豪族家臣勢力自主性就好大
二黎勝賴要佢地出血
三係最重要就係勝賴對高天神城見死不教
呢單先係對佢威信最大既打擊
比長篠仲要大

武田家既困局係信玄時代其實已經種下
一黎全家既權力一元化一直唔高
二黎武田在生時擴張空間已經冇咩三方原冇法子降服德川
攻下東海道
其實已經係等收皮
2017-01-03 23:32:52
勝賴另一個致命既錯著
其實應該係御館之亂之後同北條家反面搞到腹背受敵
2017-01-03 23:41:01
勝賴另一個致命既錯著
其實應該係御館之亂之後同北條家反面搞到腹背受敵


咁我一直搞錯概念, 以為勝賴係長篠失敗後, 為重拾影響力先籠絡越後及關東, 甚至名義上參加第三次信長包圍網
2017-01-03 23:54:53
勝賴另一個致命既錯著
其實應該係御館之亂之後同北條家反面搞到腹背受敵


咁我一直搞錯概念, 以為勝賴係長篠失敗後, 為重拾影響力先籠絡越後及關東, 甚至名義上參加第三次信長包圍網

係想安定後方啫
只係佢又點估到上杉一夜自爆
2017-01-04 00:07:42
勝賴另一個致命既錯著
其實應該係御館之亂之後同北條家反面搞到腹背受敵


咁我一直搞錯概念, 以為勝賴係長篠失敗後, 為重拾影響力先籠絡越後及關東, 甚至名義上參加第三次信長包圍網

係想安定後方啫
只係佢又點估到上杉一夜自爆


略為重溫御館之亂既史料
武田勝賴被迫同景勝議和, 算唔算係被將死?
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