美國人類學家：香港海洋民族起源於東南亞，先於中華文明發跡

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2020-10-14 23:18:48
咁簡單啲嚟講你咪即係崇拜強權囉
呢個唔係秩序，係強權喎，伊斯蘭國俾人消滅純粹係佢實力太弱，掉返轉來講當有勢力有足夠實力嘅時候佢可以推翻現有嘅秩序，取而代之，就好似7世紀伊斯蘭化後嘅阿拉伯人異軍突起，改變晒成個中東、北非嘅版圖
如果你認為強權即真理嘅話，咁如果有朝一日中共成為秩序嘅話咁你係咪會追捧佢？
計我話，呢個世界冇一個強權係永恆，歐洲亦都係近幾個世紀以來先取得優勢，咁在佢之前其他地區歷史又點處理？

事實上歷史學界而家主流都係批判歐洲中心論，上世紀80年代之後global history蔚為風潮，每間大學嘅歷史系梗係會有幾個係做global history，global history承認歐洲對近代世界嘅貢獻，但另一方面認為要尊重唔同地區嘅差異同多元

歐洲中心論固然有佢可取之處，佢可以好簡單透過幾件main course就帶入近代史，但係另一方面亦都太過將成個世界嘅歷史簡單化

順帶一提，中國中心主義都係用中心同邊緣嘅理論咁運作，所以先會有南蠻西戎東夷北狄丶朝貢圈
2020-10-14 23:32:59
唔係崇拜强權，而係單純成本效益既問題
而秩序同强權既分別係秩序係經驗既產物，即係話宜家西方主導個套westphalian order係不斷競爭淘汰之下被選擇出來，而唔係一時間武斷權力產生同設計出來
你順風前進可能比逆風甚至reinvent the wheel既成本低，點解要選擇一條最困難既路去做，非要由零開始發明自己個一套，如果你係美國個種世界島，或者戰後歐洲基本上無外敵既情況之下，大可以嘗試，但處於惡劣生存環境既香港根本無呢個條件
就算係支那其實都係行西方民族主義個套，不過支那個網撒得比西方國家大，最接近既係奧斯曼帝國末期既奧斯曼主義

關於去歐洲中心論實際上邊個做出來，咪又係戰後既歐洲，大多數左翼思想都係歐洲產物來，本身就證明世界既秩序中心仍然係歐洲或者大西洋一帶（考慮到美國係戰後陸續取代歐洲既地位）
2020-10-14 23:34:37
最諷刺既係，反對西方既思想大部分都係來自西方本身，多元文化係對東方主義既反動，東方主義本身就係西方知識分子内部點樣面對東方呢個異質文明既問題來，係東方係無東方主義
2020-10-14 23:53:47
Solheim同香港都幾有緣，佢幾份paper都係香港舉行嘅學術會議發表嘅。
2020-10-15 00:05:26
Tui
2020-10-15 00:15:48
Tui
2020-10-15 00:18:32
巴打知唔知有冇人研究緊/做緊考古 關於冰河時期嗰啲沉沒咗喺東海/南中國海嘅陸地有冇古文明?
我好有興趣知多啲 但搵唔到任何可以對應歐洲Doggerland嘅東亞地區research
2020-10-15 00:27:16
有香港海洋民族又點？今日今日有幾多「香港人」（not 97後新移民）係原住民？

用血統論聚人心行得通咩？學埋晒共匪啲嘢 見人用「中華民族」迫你認祖歸宗所以就搞一個「香港民族」去對抗？

本身今時今日香港人嘅身份認同更多係文化上，天生已經唔係大陸嗰套，有咩需要修改？晒時間研究新嘅民族論觀點不如行其他路線獨立，例如利益路線（香港經濟上本身都練住共匪春袋）
2020-10-15 00:33:22
去歐洲中心論係有一班歐美知識分子主持，你冇講錯係反東方主義嘅背景下加強左去歐洲中心論，但同一時間戰後一班係反殖民浪潮下新生獨立嘅國家，佢地嘅知識分子都好有動機(出於重塑國家身份又好、出於反殖又好)去推動去歐洲中心論

例如印度總理尼赫魯做搞手搞左個Non-Aligned Movement、中國就call左個萬隆會議搞「第三世界」，雖然呢啲都有冷戰嘅背景，但係成個ideology都支持緊去歐洲中心論，而事實上佢地都係咁做，例如印度知識分子都好反對以前個套殖民地時期嘅歷史嘅論述，伊斯蘭唔使講啦，觀察到有一波又一波嘅Islamic fundamentalism重新抬頭，至於費正清嗰套衝擊—回應理論係中國亦都唔見得好受歡迎

所以我講咗好多次唔好淨係中國同歐洲歷史，咁樣個視野會永遠都係中國VS西方(雖然我認同係實用功能上呢兩者係最同我地嘅生活息息相關，但有時間嘅話亦不妨接觸下其他地區嘅歷史)


至於你話中國而家行緊民族主義嗰套我唔反對，平時都係同人講話中國行緊極端民族主義去取代佢唔再走共產主義之後失去左嘅ideology and legitimacy

但係照我嘅觀察，民族主義(或者專指中國玩緊嘅ethnic/cultural nationalism啦)本身就係歐洲outdate左嘅產物，歐洲同美國已經唔興再玩呢套nationalism：nationalism最盛嘅時候19世紀末、20世紀上半葉，嗰斷時間內民族主義基本上係主宰歷史發展嘅主軸。但好明顯佢地宜家玩緊嘅係平等主義主義，強調共融(egalitarianism，或者你可以語係某種嘅civic nationalism啦)，民族主義唔再係主軸。如果你認為歐洲嗰一套先係經驗嘅產物，你唔係應該唔支持民族主義咩？

我之前喺第二個post好似講過，你如果要喺香港重塑歷史源頭promote新嘅ethnic base「香港民族」，好明顯係缺乏官方歷史教育支持下要用好耐好耐時間同中國民族主義抗衡，相比之下，promote有共同progressive價值觀嘅civic nationalism唔係仲好咩？至少好多人嘅接受程度會高好多，立即就可以團結到所有人
2020-10-15 00:38:53
幾認同最尾一般，大陸豬用民族主義壓落嚟你就要用民族主義頂返轉頭咩 贏唔贏都唔講，有冇效先係問題

你問我我就話不如講錢，香港有錢過大陸，又揸住佢同rest of the world之間度門條鎖匙。係呀我係中國人又點？我都係要獨立，再唔係換香港做首都，香港人統治全中國囉，建立香港帝國。
2020-10-15 00:43:28
簡單來講，第三世界國家就係要靠歐美左翼知識分子代言，但本身第三世界既去殖民主義本身就好有民族主義色彩，包括埋支共廢除不平等條約本身，除左反殖民之外更加係要建立支那既民族國家，去到印尼就有大印度尼西亞主義，去到中東就有阿拉伯社會主義

唔難見到呢批所謂既第三世界不結盟國家，雖然係打住社會主義既旗號，但實際上係行民族主義之實，所以我一向都話20世紀既去殖民化就係19世紀歐洲民族主義輻射去全世界既餘波來，連self-determination呢套理論原本都係歐洲ethnic nationalists根據再早d出現既popular sovereignty首先發明出來，宜家就變成去殖民化既理論根源

所以我一向都話亞洲係比歐洲遲一個世紀（所以宜家點解東亞係接近一戰前既局勢）左右，而支那代表既生態位就係19世紀末20世紀初既奧匈俄羅斯同鄂圖曼，大中華主義對應斯拉夫主義，大東歐主義同奧斯曼主義，皇漢對應日耳曼民族主義同突厥主義，香港民族主義對應既就係類似捷克斯洛伐克，愛沙尼亞呢類小國民族主義

呢個相反係非常符合事宜，至於民族主義是否係歐美已經過時本身都係言之尚早，歐洲唔提民族主義呢個term唔代表民族主義係歐洲已經比多元文化取代，去轉法國你就知，反而美國先係似大熔爐
2020-10-15 00:50:37
民族主義好似牛頓定律，例如本土主義呢樣野根本就無人設計出來，就係因爲上面壓落來而自然產生，po主就係想重新整理呢套脈絡，順勢借力打力

而香港經歷唔同既歷史進程，已經可以話係同大陸唔同既人民（people）來，即係香港人本身同中國人已經係兩個互相對立既理念，如果你强行要呢兩個唔同既人民組成同一個共同體，結果一定係一方壓倒另一方，而香港同中國邊面多人？所以講到尾，民主同民族係一體兩面，你要人人有得投票都要解決邊個有票既問題。
2020-10-15 00:57:46
又嘥咗個#3xxxxx account
再開過啦
2020-10-15 00:58:33
civic nationalism同ethnic nationalism本身都係知識分子為左出paper整出來既分類
例如法國成日比人cite做civic nationalism既例子，但點解法國人既歷史係由高盧王維克利欽開始，又用Jeanne d'Arc作爲symbol，點解唔係由1789年攻陷巴士底開始？

所以話大多數既民族主義本身都係有civic同ethnic既混合組成，就算係美國呢類移民國家，都有盎格魯撒克遜新教WASP傳統做骨幹，否則美國就係一半講西班牙文，德文，意大利文既分裂國家，所以我支持ethnic nationalism唔代表我反對civic nationalism，但宜家有個趨勢係只講civic nationalism，呢個對於香港呢d生活係邊陲既國家有個危險，就係好容易會導致過度開放既移民政策，令臨近國家透過大規模無限制既移民來破壞未來香港既獨立地位
2020-10-15 01:00:22
樓主而家係用血統去分民族，問佢有幾多「香港人」有原住民血統就一句收佢皮。香港人同大陸人好似你咁講一早已經喺文化歷史上分道揚鑣，唔需要再有新嘅民族論觀點。

文青思維就係做太多多餘嘢，你要諗邊個有得投票之前首先要創造咗可以投票嘅環境先：打爆共匪。純粹喺概念上將自己同中國人分開係唔會達到哩個目的，新疆西藏已經係例子。
2020-10-15 01:01:29
原來自古以來,香港不是中國的
2020-10-15 01:06:21
將水上人當成香港人既先民唔代表香港人只包括水上人，最多只係話第一代香港人係水上人，第二代已經可以包括南粵湧入既移民甚至係水上人同英國人生既混血兒，第三代已經可以包括南亞人甚至梁天琦呢個武漢移民後代

但問題係香港如果要真正實現獨立必須要將我地既根源追溯到係英國獨立前已經存在，但又同中原帝國保持一定距離同獨立性既群體，水上人我就覺得係唯一既選擇

當然我唔反對你話任何理論再好都係為現實政治服務
2020-10-15 01:06:32
問下呢度，有無原居民先講啦
9成既人，祖先都係中國過黎
2020-10-15 01:07:33
意大利人有幾多個係羅馬人後代？希臘人有幾多個係古希臘人後代？
2020-10-15 01:08:21
但九成香港人是來由中國的
2020-10-15 01:09:17
咁你就唔好學人講咁遠，講血統啦，拎黎柒
2020-10-15 01:10:39
應該真係，香港人同大陸人啲樣好唔同
2020-10-15 01:12:34
根本係交換概念
"中國"一時係7 80年前先提出既多民族國家
一時又係5000年歷史 行中原文化 儒家思想
但係根本係兩樣野
2020-10-15 01:22:27
頭兩段都無異議
但去歐洲中心論本身就唔係反對晒所有歐洲嘅發明，而係反對歐洲本位嘅思考，反思文化嘅多元同差異

至於第三段，你有冇係19世紀末20世紀初見過一個世界第二大經濟體嘅俄羅斯奧匈鄂圖曼？
雖然時事台成日笑鳩中國，但客觀啲睇，中國經濟上真係拋離第三位打後嘅其他國家，佢有錢係事實，雖然成日吹奏支爆，但係而家至少數面睇落都仲算係上升期，你有冇係19世紀末20世紀初見過一個至少數面上都係處於上升期嘅俄羅斯奧匈鄂圖曼？

正如蓬佩奧之前話齋，西方一直覺得中國會跟返佢地個model，有錢之後就會慢慢變得民主，姑勿論呢場社會實驗係咪咁快就可以下結論，但至少目前呢一刻嚟講中國嘅冒起已經係另一種對歐洲中心論嘅衝擊

我只能夠話，或者intellectual上亞洲可能慢過歐洲一世紀，但係係實力上今日嘅中國同昔日嘅俄羅斯奧匈鄂圖曼絕對不可同日而語
(羅，我絕非吹捧支共，只係低估對家唔係好事，佢下一個10年會唔會爆就有待觀察，但呢一刻嚟講我觀察到嘅就係咁)

最後，民族主義係歐美都肯定係過左嗰一陣熱潮，而且已經唔只係最近20年嘅轉變，而係超過半個世紀嘅冷卻，就算仲有，佢都唔再好似上個世紀咁發揮咁大影響力可以成為歷史主軸，例不如話民粹先有可能係下一個不穩定因素(雖然都仍然有待觀察)
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