［三國］其實蜀漢北伐有無可能成功🤔

成班事後幼常

你要明白人地個江山係自己打出黎㗎，唔係人地送㗎，唔係姓劉就得㗎唔好又拎正統論嗰啲講，姓劉只係其次嗟，當人地征戰一生，屢敗屢戰，到最後建立蜀漢，60幾仲帶兵出征果陣你憑咩話人地唔係姓劉就什麼都不是？就憑係姓劉？老驥伏櫪志在千里 烈士墓年壯心不已雖然係曹操既詩但形容劉備最貼切

夷陵其實戰略上係冇問題
因為劉備都明蜀冇左荊州固守蜀地=等死

係夷陵打贏=一馬平川滅吳
打輸=縮番入蜀你打唔入

係估唔到輸到全軍覆沒姐

但諸葛亮篡漢的話 益州集團會聽佢話？

關羽死
孟達同申氏兄弟叛變
街亭失利
李嚴

依4件事真係衰到令蜀漢好難再外展到

唔明你想講咩

大哥 其實我舉完證 你就只係話佢征戰一生就搞掂 咁冇得討論 曹操孫權都係征戰一生 天下大把人都係征戰一生 又如何 佢個江山係打出黎 但我上面亦寫哂 佢打出黎既同時 唔靠劉姓會咁方便？同埋劉璋果度正統論？冇野下話 究竟你明唔明佢身為皇族 同埋佢既政治口號 令佢有咩制約？

佢自己係漢室宗親 曹操打州牧 用既係天子個名 孫家就唔好講 早就無視朝廷 但唯獨你姓劉唔得 因為你承認漢獻帝 仲要你係劉姓皇室 同埋你打著復興漢室旗號 你攻打天子冊封州牧 仲要係同宗 仲要人地叫你黎幫手 佢之前點解係徐州荊州繼承問題處理得咁小心就係因為佢係打著復興漢室既名號 所以奪益州既問題上點解佢為後世史學家所不齒 就係因為佢用姓劉既名義拎好處但又違反佢既政治口號

補充埋一點 佢自領益州牧 既不是天子冊封 亦無一個巴蜀當地人支持 當然 拳頭大話事 不過既然如此 就唔洗講復興漢室 而自蜀漢建國 巴蜀本地人壓根就無支持劉備既劉氏 呢個亦係點解蜀漢早亡早降既遠因

我都係果句 論漢魏晉 尤其係論劉備 如果唔注重呢類合法正統禮節 就唔好討論劉備 甚至孫權曹操 因為呢個就係佢地果時既價值觀 甚至係劉備當時招攬人才既旗號 收集資本既根本
我再講多次 佢有能力 同佢用姓劉拎好處 係冇衝突 而佢唔靠姓劉 單係有能力 可唔可以建立到蜀國 無得假設 係歷史就只係見到佢自荊州時強調係漢室後人 復興漢室 就係咁

原來上次就係你同我拗哩個問題
好心你咪咁牛角尖啦
人地上面都好清楚講晒姓劉嘅好處，你仲係度死撐
靠自己打江山一回事，個成績表係另一回事呀
如果佢唔姓劉，佢打個江山係官渡之戰後就完咗啦仲有得依附劉表？同你好熟呀？
分分鐘連陶謙都唔會讓徐州呀，塊地係皇帝封嘅，你擅自傳畀個外姓人，講得通咩？
哩度無人話劉備唔係靠自己，但我地係講緊姓劉帶畀佢嘅機遇，如果佢唔姓劉，到死果日都係平原相（憑自己打嘅江山），一係就成為袁紹嘅手下武將，之後果啲三讓徐州荊州益州關佢撚事
你自己睇下當時成功嘅諸侯有邊個唔係有身份光環？以當時嘅封建思想，一個無身份嘅平民想霸一座城就等於亂臣賊子，何況仲想霸一個州？
你同我講佢可以唔靠姓劉爬到去做皇帝，不如話李嘉誠可以唔靠表妹都做到首富

其實劉備真正想打番荊州 最主要係 關羽死左佢不為所動既話 日後將士仲點會賣命 同埋最致命既一點係 荊州集團係佢既基本盤 所以佢一定要比荊州集團一個交代 同埋當時關羽水軍已失 係僅靠劉備自身水軍 猇亭之戰劉備本身都唔係有信心打得贏 係唔打唔得咁解

咁都要講句公道說話 係佢做左將軍豫州牧前 的確係靠自己領徐州牧 之所以話陶謙同劉表唔同係因為 陶謙唔可以降曹 一定會被滅族 佢揀劉備 就斷絕哂外部勢力奪徐既野心 而劉備取得袁紹既支持 曹操短時間內亦唔可以出手 而佢係徐州既義舉其實對佢後期係同孫權初期外交好有幫助 因為孫權不少名士就係當年走難落去 只係後期睇穿劉備只係個假仁假義既偽君子 佢既政治資本先慢慢破產

大耳賊變左曹操

機會高過台灣反攻大陸

天下三分 于和偉得其二

真係睇唔慣

陶謙會唔會傳個位畀外姓我唔肯定
但雞備（假設佢姓雞）失徐州之後就肯定無得再翻生，一來袁紹就算肯收你都只會當你係普通武將，二來官渡打完之後就好難再有人肯收留佢
分分鐘要落草做山賊王


你話後期畀人睇穿佢假仁假義果度應該係指借荊不還？

唔同意

隆中對係講緊兩路「同時」北伐

西路停左, 之後關羽自動請嬰打荊州
令曹操容易調配兵源
所以關羽都係開頭個勢好, 之後打消磨戰鬥兵多已經陷入殭局
就算呂蒙唔插佢, 佢同曹操都係雙輸

南北荊州點解咁耐都唔打, 係因為大家都知難打
難打就要有計劃,
成件事就睇到, 關羽係幾短視, 自顧眼前短期形勢

陶謙冇得唔讓 果陣係滅頂之災 佢個仔又廢 一定會讓比劉備 劉備當時其實都係一名有德有才既人 所以曹操對佢禮遇有加 不過曹操睇得出佢志不在此 袁紹官渡之戰前佢就走左 就係因為佢不甘人下 但坦白講 如果佢唔姓劉 野心應該唔敢咁大 因為佢冇後台
差在一個問題 左將軍 係獻帝意願比佢 定係曹操 若然係曹操 咁佢係曹魏既地位一定唔會太低

佢假仁假義係指佢搶劉璋地盤 當時孫權想奪蜀 劉備就係用 你攻我同宗 就反面 講果陣幾正氣凜然 孫權最後仲派呂範一齊支援劉備劉璋抗張魯
孫權係果刻的確係冇奪荊州意圖 當時孫權既戰略意圖係轉番去當年孫策果種 以徐淮為目標 因為劉備當時只有一州之力 加上劉備係荊州同徐州既繼承行為做得妥當 同埋得江東徐淮名士歡心 所以係值得信賴既盟友 亦係魯肅得勢既原因 但之後劉備既外交行徑 同埋同劉璋反目 完全顯露出佢就係偽君子

最後個觀點好正
曹操或者真係好欣賞劉備，否則唔會徐州交惡完都肯收留佢兼升佢官，好明顯係想收買佢，可惜學你話齋，劉備係個野心好大嘅人，邊個都控制唔到佢，曹操放佢返徐州真係行錯一步大棋

其實我唔敢斷定劉備哩個人係咪偽君子仆街仔
因為佢上下半生做嘅野真係好似人格分裂咁
到底係心態轉變定本來就係仆街仔得佢先知
假如佢本身就仆街仔，咁哩個人就真係好恐怖，因為咁表示佢一開始就扮好人去呃啲鄉親父老地方士紳籌錢畀佢打黃巾立功名，而之後嘅救孔融救徐州收呂布全部都係經過計算

但亦都有可能佢只係心態轉變，一來佢之前一直都兵微將寡，有心無力，二來官渡之前嘅天下大勢未定，如果由四世三公嘅袁紹接管許昌咁佢就無名義亦無需要再割據；但劉備佔荊州之後武將文臣都相對鼎盛，同時來自部下嘅壓力都會增加（例如龐統哩類主張入蜀嘅），加上曹操已佔大半天下，可能令佢覺得繼續講仁義已經無用，拳頭大咗野心就跟住大，於是就變成偽君子

我比較想佢係後者，但真相得佢先知啦

明明你自己開始講劉備唔係姓劉就無撚用，之後講兩講又話劉備係有能力，都話左姓劉係其次，最緊要係個人有個人魅力政治頭腦呀

佢仲做過荀彧 魯肅

阿哥 以建國黎講 佢唔姓劉 係無用 佢唔姓劉點樣打天下 點樣建蜀國？佢唔姓劉 唔好話漢中王 佢連益州牧都稱唔到 佢唔姓劉佢就不過係一個徐州牧 仲要係比呂布趕出黎既落難英雄 佢連個豫州牧都係曹操可憐佢封比佢 你係要斷章取義咁有咩好講？講正統你就話有力量就得 講佢唔靠劉姓建唔到國你就係咁執住話佢無用 同你講史乜野史都唔引 一味話劉備有個人魅力政治頭腦？

同埋 我地既主位係 佢以姓劉為主 能力為次 已經唔想再copy上面既原因

放棄啦巴打
上次我都同佢係另一個post拗咗幾頁
條友永遠只會loop死劉備赤手打天下個point