［三國］其實蜀漢北伐有無可能成功🤔

仲有 我必須補充一點 當年劉備稱漢中王 佢用既 並唔係用血統 而係用竇融被河西五郡推舉為元帥為由稱王 但當時推舉佢既人 只有馬超係前任諸候 巴蜀更無人推舉 而就算如此 亦應該只稱大將軍 幾時到你稱王？而劉備急於稱王 最重要既目的係 曹操受封魏公 係人都睇得出係走安漢公之路 如果劉備唔稱王 咁佢之前所接收既漢朝官階全部變廢 而佢自稱漢中王 並奉還左將軍等封號 其實已經變相視獻帝如無物
後漢書范曄更譏諷劉備稱王之舉 范曄係南朝宋既人 南朝宋建國者劉裕 自稱西漢楚王劉交後人 既然都係劉氏 點解可以比呢種譏諷之語留傳後世 不辯自明

個人理解
歐洲皇朝嘅合法性係做畀其他國家睇
做得唔好真係會變成畀人圍毆嘅原因，強如拿破崙嘅法蘭西帝國都可以畀人圍死
但中原政權嘅合法性係做畀國內睇，別國點睇反而係其次，因為中國係玩緊零和遊戲，只有統一or被統一，唔會有歐洲果種長期割據，所以你就算再正統但只要輸咗都係無意義，唔會有第二個國家幫你平反

咁點解仲要做畀國內睇呢
一來儒生需要合理化君臣父子果套治國根本
二來皇室亦需要有個冠冕堂皇嘅理由鎮住地方士族，令佢地無咁易作反
所以中原果套合法性真係同笑話無分別，都係自導自演同歐洲比根本唔一樣

你既見解正確 我用西方比的確有誤 中國既合法正統性 係武力強大下係無意義 但若然勢力未足以統一全國 或收攏士大夫果種所謂合禮 愛國之心 就必須要將稱號合理化

歐洲果種正統性 正確黎講係因為各國勢力均衡 要打仗就要用個好合理既藉口 迫使其他國家冇辦法支援/保持中立 亦唔多國家會違反呢套規則 違反意味住變成眾矢之的 中國唔係無 但只限春秋戰國 到左秦統一後 正統性就變左另一樣野 就係受命於天 已經有某種程度既神格化

你淨係睇元清都夠膽講自己係中原合法正統已經知道晒鳩氣啦
就連今時今日台灣人都仲用溥儀＞袁世凱＞蔣介石嚟J民國個合法性，即係承認清哩個外來政權係合法，真係覺得全部都笑話嚟

所以自南北朝打後 再用正統合法性通常只係基於亡國後果段短暫時間 即唐與後唐 或南渡政權 例如南宋
當東晉承認蜀漢時 其實已經暗示緊自己無力奪回中原 所以要承認蜀漢黎加強自身合法性 畢竟就算前涼忠於晉室 都只係用建興年號 擺明係同司馬睿表明自己陽奉陰違
同埋合法性隋陳果度已經好難講得通 好彩在楊堅係漢人 先比史學家兜番 如果當年宇文氏繼續當權滅陳 恐怕應該就係所謂既第一次亡國 不過
至於元清呢類就唔好講 只係證明中國人果種輸打贏要精神無恥到極點
只係自南朝陳之前 都係由秦代開始玩落黎 同埋漢代係好講呢D虛既禮數 如果唔係曹魏亦無必要以九品中正制拉攏士族 所以討論魏晉南北朝歷史 必要考慮埋正統性

我覺得西方最神奇嘅地方係啲貴族可以存在上千年都唔斷，仲要對國家有影響力
你睇亞洲國家好多時都係一朝天子一朝臣，上個皇朝嘅貴族唔係滿門抄斬就係流放
雖然都有比較好彩嘅例如劉襌但真係少數
三國入面嘅曹劉孫有幾多後人去到東晉仍然有影響力

其實中國唔係冇 佢分左幾個時段 春秋戰國係最似西方 因為當年各國文化不同 勢力均等 到秦漢開始 皇帝慢慢神格化 到魏晉時期 其實有少少似神羅/波蘭選帝制 尤其係東晉 皇帝不過係各士族為左平衡而產生既物件 王謝家都玩左好耐 係黑仔在撞到侯景 佢地到唐朝都仲有人做宰相 但相對以前就弱左好多 玩到隋唐就有批新既 關隴集團既興起 但都冇西方咁玩到咁耐

個人認為因素有幾個 第一係教皇既存在 第二係伊斯蘭既勢力 第三係各國勢力平衡 尤其係英國既存在 割據勢力過多時 處理內部貴族就要好小心 既不能趕盡殺絕 又不能讓他們任意妄為 久而久之就形成貴族與皇帝既共生關係 延綿千年

好似係你首先提出呢個正統論，而我又無講過血統論，都無質疑過三國既正統性

講起分段
真係頂唔順主流中史學家係咁話中國五千年從未間斷
其實有無史學家用德國果套嚟睇中國？例如秦漢晉係第一帝國，隋唐係第二，明係第三咁？
我覺得咁睇會比較合理同易明啲，唔使夾硬話自己明明畀人食咗都仲延續緊

講時講剩女徵duck你係咪修中史？
幾次中史post都見到你出現，見你講野好有文路咁




btw我記得上次應該係同你拗緊劉備姓劉有著數

咁可能係我GET錯閣下既意思 我並無意否定劉備孔明所做既一切 亦唔係話非正統 咁劉備孫權既政權就係唔存在同消失 而佢地既功過亦不存在
不過係當時甚至係打後既朝代 佢地都被視為係非法政權 討論三國好多人都會忽視正統性同埋覺得呢樣野係唔重要 但如果唔睇正統性呢一個理論 你再睇當時既歷史 佢地做既好多野係會變成無稽同無意義

中國歷史D人多數以秦為分界線 因為呢個係佢地眼中係由分裂到大一統 其次係以魏晉南北朝 因為當時太亂 你無辦法唔分開睇 然後到五代與宋 之後就順住落
閣下誤會左一樣野 係中國人眼中 跌左落地都要拎番渣沙 呢個係好似陶傑咁講 小農DNA 佢地要既唔係合理同易明 佢地只係一口咬定 中國係萬世傳承 唔洗講其他 佢地話中華人民共和國係法定繼承清朝 但一提到外興安嶺個個就砌詞狡辯 又話係外族領土 又話唔係不平等條約 更有人借用俄國尼布楚條約等等 台灣釣魚島又唔見佢地一堆廢話 連一塊地佢地都唔敢認領土主權 你同呢類人論史 根本係浪費生命 佢地對古代既史觀 有值得參考既地方 但現代?算吧啦

自己睇書多 我好似係會嘈劉備同孫權之間既外交多D 至於劉備姓劉就緊係有著數 呢個就係佢唯一既政治資本 佢無呢樣佢咩都唔係
無文無路 都係引番以前堆史書9UP 不過我覺得要結合埋邏輯與現況分析 因為古代修史 你其實可以當佢係吹水 可以用多幾本史書證明就用多幾本

咁可能我記錯咗第二個
史書9UP我係絕對認同
你有無聽過《竹書紀年》？
連最早期嘅經典《史記》都可能大把水份，叫人點信中史

聽過呢本野 不過春秋戰國史冇點睇 而最大問題係 中原地區永遠都係一國傳一國 無他國引證 其實中史真係信則有不信則無 同埋梁元帝打輸仗去燒書呢類咁弱智既行徑 同埋蜀國居然不設史官呢種咁奇怪既事 可以咁講 其實分分鐘依家講果十幾頁 都係廢話

你會唔會太睇小劉備呀？劉備同曹操，孫權佢2個人起跑線根本差好遠，你覺得佢就憑自已姓劉就可以打個江山出黎？其實史書劉備好少利用自己姓劉而得到咩好處優待，佢姓劉亦無為佢聚攬多少人才

劉備有能力 同佢姓劉有冇好處 係冇衝突
首先有幾樣
第一 據魏書記載 當年劉備兵敗 袁紹同袁譚親自於鄴城二百里外等侯 連曹操呢種有家世袁紹都未有咁比面 雖然袁紹係幫過佢領徐州牧 呢度涉及外交成份 但以袁家四世三公既身份 劉備唔係皇室成員 可以受如此招待?
第二
英雄記曰：表病，上備領荊州刺史。魏書曰：表病篤，託國於備，顧謂曰：「我兒不才，而諸將並零落，我死之後，卿便攝荊州。」備曰：「諸子自賢，君其憂病。」或勸備宜從表言，備曰：「此人待我厚，今從其言，人必以我為薄，所不忍也。」臣松之以為表夫妻素愛琮，捨適立庶，情計乆定，無緣臨終舉荊州以授備，此亦不然之言。
承認呢段史實既話 分析一下劉表當時形勢 劉表與孫家結仇 而且曹操對皇室亦不會加害 只要你唔反佢 劉曄就係好例子 如果你唔係用皇族旗號 我真係想問劉表點解要讓位比劉備?令自己後代冒被殺既風險讓比個梟雄?定係想講呢段歷史係假?
第三
三國志劉焉傳子璋
因說璋曰：「劉豫州，使君之肺腑，可與交通。」璋皆然之，遣法正連好先主，尋又令正及孟達送兵數千助先主守禦，正遂還。後松復說璋曰：「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪，欲有外意，不得豫州，則敵攻其外，民攻其內，必敗之道也。」璋又從之，遣法正請先主。璋主簿黃權陳其利害，從事廣漢王累自倒縣於州門以諫，璋一無所納，勑在所供奉先主，先主入境如歸。先主至江州北，由墊江水墊音徒協反。詣涪，音浮。去成都三百六十里，是歲建安十六年也。璋率步騎三萬餘人，車乘帳幔，精光耀日，往就與會；先主所將將士，更相之適，歡飲百餘日。璋資給先主，使討張魯，然後分別。
我真係想問 劉備唔係皇族名銜 劉璋會咁弱智叫佢走去自己腹地兼送兵?

我更加唔講打後劉備稱王稱帝等等既事 諸葛亮傳隆中對時就表明劉備皇室地位 到同孫權交涉 又係用皇室地位 拉攏荊州士族又係用皇室名義 姓劉都冇好處 我真係唔知果時姓咩先叫有好處

劉備唯一真係唔靠劉姓而最本事既係 收攏到糜家既資助 再配合佢姓劉 佢先至可以係三國中霸佔一地 劉備有雄才 但無外力支持既雄才就不過係一方流民

當然 你可以話我只不過係拎上面既史實強詞奪理 但我想問 正如你所講 以曹操官宦世家以及孫權以孫堅孫策既資本起家 劉備要同到呢兩個人平等 唔靠劉姓你真係覺得做得到?當然我只係用邏輯黎講 史書唔會大大隻字寫住 先主到處話自己姓劉 然後人才就會湧過黎

劉備姓劉當然有用，但你嘅例子全部都係劉備成名之後嘅事，就唔係好反映到個漢室宗親嘅作用

袁紹迎劉備更加係證明劉備嘅宗室身份好弱，始終袁紹係連獻帝都唔想理，又點會因個姓去畀面劉備？

我用果兩個例子 係以劉表同劉璋係劉備以漢室宗親既身份 所以佢地會作出咁既決定 若然佢唔姓劉 幾出名恐怕你亦唔會將塊地比佢繼承 亦唔會叫佢入蜀地 之所以咁做 就係因為除左佢有能力 就係因為 佢姓劉

袁紹唔係唔比面姓劉 但都要睇係邊個
三國志記載
初，天子之立非紹意，及在河東，紹遣潁川郭圖使焉。圖還說紹迎天子都鄴，紹不從
佢之所以唔放漢獻帝係眼內 係因為係佢眼中 劉協不過係一個董卓立下既傀儡 無威信可言 而且佢認可既係少帝 佢如果迎獻帝 會變成前言不對後語 呢個亦係佢點解想立劉虞既原因 而係當時既環境 劉虞如果答應 論劉協雖是直系但得位不正(係袁紹心中) 以及劉虞當時既威望 係有取而代之既可能 加上袁紹好名聲 劉虞同劉備當時都係好名聲的 所以佢先會親自出迎 論邏輯 以袁紹身世顯赫 只係好名聲未必可以令佢親自出迎 但如果係劉姓皇室 那就另一回事

荊州唔失，或許有機會。

群雄割據劉氏家族既人多的是啦，出名過佢都好多，但又有邊個群雄會理佢係咪姓劉？加上劉備個家族百幾個祖先人地彩你有味啦，佢係由一個賣鞋佬一路打出名加上佢又姓劉先慢慢受人重視，佢姓劉亦號召唔到太多勁人仕族幫佢，你講到如果佢唔係姓劉就什麼都不是咁，真係完全唔諗人地既個人魅力個人努力㗎喎至於後來講既興復漢室係政治口號，政治手段啦

要睇吳狗取態
唔好期望佢地會幫手打合肥
乖乖地唔搞你荊州都偷笑

連登仔覺得自己叻過諸葛亮

劉氏家族出名既當然多如牛毛 而劉備本身亦係有能力 但同佢唔姓劉就建唔到國係冇衝突 因為要考慮既係 佢打後既地盤係荊益 荊益係邊兩個人手上?

首先 荊州繼承權 論史劉表曾打算相讓與劉備 上面講左 同埋情況係同陶謙唔同 不過佢荊州果邊既繼承與合法問題係處理得唔差
最重要既劉備入蜀 都係果句 上面講左 你幾叻都好 你入到劉璋腹地 係因為你姓劉 而且正因為佢姓劉 所以係益州既問題 佢係為後世所不齒 點都兜唔到 比呂布更下賤 佢咁既行徑都仲可以比後人尊祟為漢昭烈帝 就係因為佢姓劉

先主傳
蜀中殷盛豐樂，先主置酒大饗士卒，取蜀城中金銀分賜將士，還其穀帛。先主復領益州牧，諸葛亮為股肱，法正為謀主，關羽、張飛、馬超為爪牙，許靖、麋笁、簡雍為賔友。及董和、黃權、李嚴等本璋之所授用也，吳壹、費觀等又璋之婚親也，彭羡又璋之所排擯也，劉巴者宿昔之所忌恨也，皆處之顯任，盡其器能。有志之士無不競勸。

法正傳
鄭度說璋曰：「左將軍縣軍襲我，兵不滿萬，士衆未附，野穀是資，軍無輜重。其計莫若盡驅巴西、梓潼民內涪水以西，其倉廩野穀一皆燒除，高壘深溝，靜以待之。彼至，請戰，勿許，乆無所資，不過百日，必將自走。走而擊之，則必禽耳。」先主聞而惡之，以問正。正曰：「終不能用，無可憂也。」璋果如正言，謂其羣下曰：「吾聞拒敵以安民，未聞動民以避敵也。」於是黜度，不用其計。

講完