［三國］其實蜀漢北伐有無可能成功🤔

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2019-02-22 18:18:33
土共打長春都無屠過城
2019-02-22 18:20:53
荀彧 有勁又有品
2019-02-22 18:23:08
又靚仔
2019-02-22 18:42:41
內政有荀彧
用奇有荀攸
下面梯隊仲有程昱賈詡
郭嘉想發圍都難
2019-02-22 19:09:13
https://www.youtube.com/watch?v=X6smB6HelV8
2019-02-22 21:42:39
老實講 論功過 曹操始終功大於過 因為有佢 河北先有數十年既安寧 外族全部比佢打爆 人民生活總算富足 唔係既話都唔會有晉初既驕奢之風 而且佢將世家大族同寒門平衡做得好好 唔似後來曹丕曹睿太信世家 大削宗室 反而招致滅亡
孫權就不過係聯合江南士族一齊欺壓百姓 但劉備同諸葛亮就將整個益州淘空 蜀漢之所以被承認 不過是羅貫中 同埋果堆廢物皇朝東晉南宋 為左令自己認受性更高而承認蜀漢
2019-02-22 22:34:35
明明曹魏民變不斷，益州係孔明治下係”亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人”
2019-02-22 22:39:11
川蜀出土既蜀漢銅錢質量簡直係...真係比人用？諸葛亮既人格 唔需要懷疑 但蜀漢既人民富唔富足 恐怕難說
2019-02-22 23:08:53
你拎當時既北方人民生活同南方比？蜀地人民既生活係依法治國有咩問題？蜀漢唔受承認？諸葛亮係咪可以當佢係魏臣吳臣？
2019-02-22 23:34:58
「諸葛丞相誠有匡佐之才，然處孤絕之地，戰士不滿五萬，自可閉關守險，君臣無事。空勞師旅，無歲不征，未能進咫尺之地，開帝王之基，而使國內受其荒殘，西土苦其役調。」
眾多記錄，好似只有張儼講益州淘空
2019-02-22 23:37:09
btw 好似唔係張儼，張儼既客人講既
2019-02-23 01:56:12
其實龐統都冇乜戰功可言，淨係講三國志，軍事上提出左奪蜀三計比劉備，然後打雒城果陣都係卡關，[進圍雒縣，統率眾攻城，為流矢所中，卒]
2019-02-23 03:43:50
其實當時社會價值觀同依家唔同 唔係你建個國 修本書人地就承認 不如咁講 連李克用李存勗既後唐認受性都比蜀漢高 係因為人地係賜姓李 入族譜 真正受封晉王 都尚不敢於唐被滅後稱帝 你話自己有滴血係劉氏既合法性 遠不如當代皇帝既冊封
劉備 先唔講佢血統係真定假 當時漢既血脈係劉秀 唔係劉邦 非劉氏稱王者 天下共擊之 但亦冇講過姓劉就可以稱王 而劉備當時已屬遠支 佢要稱王 一樣要獻帝冊封 所以佢稱王 嚴格上比起曹操孫權更不合法
至於曹操曹丕稱王稱帝 係人都知係迫獻帝既 但係佢地當時係勝利者 而且係漢獻帝親自承認 而劉備孫權亦承認漢獻帝既存在 最重要既係 魏國從來無承認蜀吳兩國 因為佢承襲漢朝 餘下兩國係亂臣賊子
至於蜀國 就算當佢劉姓血脈稱帝講得通 但孫權稱帝時 蜀國承認呢點已經係好大衝擊 同樣係漢朝土地 魏國唔承認 但吳國又承認？
至於吳國 佢稱帝只係話 漢朝皇位已空 孫權不才 去擔當 將來有能者可以做番 一樣牽強 但人地係唔承認曹魏 亦無視蜀漢 呢點上蜀漢合法性反而更低
人地曹魏搞咁多現代覺得無謂既野 唔止係做戲 亦唔係單純為修書而做 係符合當時既禮節同合法性 呢個亦係點解曹操要挾天子以令諸候 就係因為禮節上 天子講既（曹操）就係命令
上面呢堆廢話係常識 就算讀西史一樣都係睇合法性 唔係用近代史果種軍閥式黎睇

至於蜀漢依唔依法治國 關咩事？講既係近代出土既蜀漢銅錢質量簡接講緊蜀漢政府用劣質貨幣抽乾人民 唔係你拎住個所謂正統 做既野就大哂
2019-02-23 03:45:02
呢點用既係出土文物論 非史書論
2019-02-23 04:05:22
承上 講多少少合法性既重要 東晉皇帝之所以代代傀儡 唔似南宋咁仲有皇權 就係因為晉朝得位不正 弒殺當朝皇帝係歷史上司空見慣 但司馬氏係做得最差 而且係世家大族當道時做 就更差 之所以漢朝係末期已經毫無威信 但漢獻帝受既尊重仍比晉室高 就係因為當時講既士大夫禮節 同漢朝數百年既國祚支持 司馬昭搵人公然係大道殺皇帝 史書點都遮唔到 搞到後代只能以孝治天下 忠？司馬氏不過係士族抬出黎既共主 仲要朵都係臭既 有咩資格講忠
呢個就係古代既合法性 當然 拳頭大話事 但你冇拳頭果陣 合法性同丕統性就無皇朝既唯一救命稻草 差既結果 整個司馬氏有板人睇 以歷代皇族黎講 佢地係最無威信
2019-02-23 06:01:38
文物只能夠證明劉備、劉巴真係有鑄錢，如果講質素吳國幣最好。冇理由用今人眼光睇。現代貨幣戰爭既觀點係好切入點，但史書記載就係咁。

要講蜀漢經濟衰敗都係姜維北伐既事。
2019-02-23 06:23:11
其實講咩合法性，正統，承唔承認呢d根本無意思，好主觀既問題吳蜀一樣可以唔承認你魏國，以為有中原地區，漢獻帝傳國黎就大晒咩，而後世又有人王朝代承認佢地係一個皇國咁憑咩質疑人地政權既合法性，又憑咩話人唔係合法正統？封建社會邊個朝代唔係抽人民水？只不過當時曹魏係中原地區人多錢多d所以生活無咁辛苦啫，但蜀國作為小國可以做到吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，強不侵弱，風化肅然，你仲想點？
2019-02-23 06:26:46
的確 我既論點有誤 論史道理上應該用史書 何況蜀漢冇史官 都唯有信陳壽等僅存收集既資料
2019-02-23 06:44:02
其實我係上面講得好清楚 你用現今價值觀睇 咁其實係唔洗討論 亦無必要討論歷史 用番當時價值觀論史係好基本既事 正如哈布斯堡王朝近親交配 現今睇係弱智 但當年講既係血統純正

合法性 正統性係果時 就係好重要既事 正如劉備既政治本錢 就係姓劉 曹操係漢獻帝 孫權既政治本錢同合法性其實係最差 唔係因為佢官職低 係因為佢既吳王位 係魏國冊封

同埋 如果合法同正統係一樣無關重要既事 古人何必大費周章 砌詞狡辯去製造輿論 而且最重要既一點係 歷代王朝均把前朝政權作為繼承者 正如鄂圖曼土耳其都話自己係繼承羅馬 俄羅斯都係 如果合法性同正統性 威名係唔值錢 以沙俄同鄂圖曼當時既國力 亦無必要多此一舉 正統呢個名號 對當時收攏人才 資產 甚至人心 都係好重要

古代皇朝均以受之天命為口號 所以一定係以繼承前朝為名 所以打後既朝代 均奉魏 晉為正朔 你魏蜀吳當年互不承認 係你地自己既事 但魏國既傳承就係合乎禮法 呢個係後代公認 就算晉朝得位不正 都係正朔

都係果句 論史 以上所說真係基本常識
2019-02-23 07:12:15
再論 當時蜀科配合蜀漢四相的確係治國有方 不過 所謂既治國有方係將益州本土意識強力壓制所造成
自劉焉時代與東州派聯合壓制益州派 到劉備時既荊州加東州派聯合壓死益州派 唔係因為諸葛亮同埋所謂劉氏旗號壓制住 益州早就降左魏國 正如上面講 士族先唔會理邊個做皇帝 何況身處自己本土都被壓制 仲要到姜維時代把蜀國掏空得更厲害 荊州派系開始凋零 壓唔住益州派 與其話劉禪拎住成都幾萬兵都降鄧艾係弱智 不如話 蜀國已不得人心
2019-02-23 07:33:12
其實講史你唔用客觀睇真係好難討論，你下下拎講正統論黎論真係好笑，都係果句啦，正統真係好主觀既問題，歷史上亦都有好多朝代唔係傳承上個朝代啦，係咪可以全部否定晒，而事實真係當時真係有3個國家
2019-02-23 07:42:45
你好似誤會左我既意思 係你用左主觀睇呢件事 我地現今客觀係承認魏蜀吳 亦承認隋朝繼承（如果論正朔 當年陳朝玩完 漢人政權早就完）但我地討論當年既歷史 就要用番當年既標準 就要講出點解當年各政權會以魏晉為正朔 亦講點解當年東晉 南宋開始承認蜀國既合法性
最重要既一點係 如果無合法性同正統性 劉備係歷史上所做既一切都係垃圾 唔論佢心底裡有咩野心 佢表面上就係為左復國 就係為左維護漢朝與中國地區既正統地位 延續國祚
2019-02-23 08:53:50
好似係你一直主觀只係承認只有魏國既正統喎師兄，又否定劉備，孔明做既一切喎
2019-02-23 09:02:34
下？我上面講左億萬次 以當時既史實 蜀國係不被承認 咁我論當時歷史 當然係話佢地唔係正統 但唔係正統唔代表呢個政權唔存在 只係屬非法政權 明未？至於劉備同孔明所做既一切 我唔係單用正統性黎否定 係佢地自己本身既行為無論係正統性 甚至平衡當地士族都係有好大既問題 你要用血統論證明劉備政權合法性 無問題 但我用既係主流歷史所奉行既正朔論
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