否定自由意志的兩個驚人實驗

我俾你自由意志，請控制你自己呼吸，呼氣，吸氣，之後眨眼，3秒一之，之後吞口水，唔好俾自動系統控制。

都話prove咗電流影響自由意志囉

巴打好仆街！！

同外界訊息互動就叫冇自由意志? 個實驗只係直接改變大腦訊息，同自由意志無關喎
我睇標題以為實驗講所有人嘅意志都係命中注定，咁先叫否定自由意志

係咪姐係兩個流派
1: 人既大腦好似電腦咁 入A就出B
姐係想食野呢個signal 被模擬出黎 強行打入你大腦
你就會好似自己感到想食野咁

2: 人有自由意志 不受外物影響 哪怕你輸入條想食野signal 比佢 佢都可以抵抗到

我覺得科學角度 一定覺得人類大腦=生物/化學反應黎 唔存在唯心主義既靈魂/意志 就算有靈魂 佢地都會覺得可以數據化 入A出B

我覺得佢地要證明佢地岩 要首先證明到呢個世界冇 Random 呢樣野先 如果唔係 生物大腦既反應仲有部分係‘random’ 產生 呢部分又會唔會係自由意志既來源呢？ 情況好似布朗運動咁 我夠知你推佢 佢就向前郁 但佢本身處於random movement又點計先

有少少neurosci base就明根本你所有嘅感覺理論上都模擬到出黎 電加埋藥黎控制neurotransmitters

有少少neurosci base就明根本你所有嘅感覺理論上都模擬到出黎 電吓個腦加埋藥s

其實我覺得有冇random對討論自由意志好似冇咩幫助
因為就算喺微觀尺度下我粒子運動係random
只係表示我地的意志係隨機地產生
當粒子隨機地以a模式運動 我地就會產生a意志 有a行為
當粒子隨機地以b模式運動 我地就會產生b意志 有b行為

咁隨機移動呢樣野可唔可以入A
就行A式隨機移動 咁仲係咪隨機
呢樣野說明如果隨機存在 好多野唔會係入A出A
入B出B
一d基本行為好似轉左轉右 可能好direct有signal 就多數導向預定結果
但深入到個人價值觀又會唔會係咁
就咁睇佢講緊既做法 姐係令你感到某行為會愉快 所以令你自然做出某行為 從而確定人既行為可受控
但人類本身都好複雜 你會唔會淨做開心既野？
好多時人類會做出反邏輯行為 總有痴線佬做野完全隨機
而且人類有創造力 好多時源於隨機既想法 我斷估如果隨機係存在既 你點入一條指令叫佢隨機諗野
返返去一開頭 做到又叫唔叫隨機

你既身體係電腦一樣受control
但control佢既唔係你既意志咩

neuronal communication 都係macroscopic structure, 例如ion channel, neurotransmitter 等等, 不確定定理未必適用. 而且神經元之間的信傳遞就有好多不確定性, 基本無需要同時準確知道時間或者electric field. 不過當然, 係微觀層面係要會有啲影響, 但影響有冇大到能夠影響神經元運作係一個有好多爭議嘅問題.

我覺得呢個討論慢慢混淆左free will 嘅唔同意思.free will 可以有兩種意思,

一種係對因果關係而言, 係咪同樣的起始條件, 係確定嘅物理定律下, 一定會出現同樣嘅結果. 即係我地嘅行為是否被某定律預定左.

而另一種係就道德層面而言, 人是否需要為自己的行為負責, 即係我地有冇能力改變自己的決定.

呢兩個好似一樣但有一個基本嘅分別, 就係如果件事係本身隨機發生, 咁佢就唔係被預定, 但我地又冇能力決定.

係第一種意義上, 因為有量子力學的不確定性, 未來的事件不可能有絕對確定的結果, 所以就好似之前有巴打講我地係自由的, 但呢個自由有幾大係一好值得討論嘅問題, 因為係macroscopic層面, 所有quantum effect都可能被平均而消失.

而係第二種意思上, 明顯我地嘅自由意志係唔同事情上係有程度嘅分別. 例如越接近生理的, 我們越沒有能力控制, 例如眼訓, 肚餓, 口渴, 甚至因為病理而形成的抑鬱, 暴力傾向等等, 當事人係冇能力控制. 就算係普通人, 因為社會所賦與嘅價值觀, 例如咩係社會可以接受嘅行為, 做咩事會遇到嘅後果, 人都唔能夠隨心所欲做出抉擇. 所以我覺得呢個意義上嘅free will 係因人因事而異的, 而且不是非有即無, 而係有程度嘅分別. 例如你係某孤島土著, 自細就被教導見外人就係攻擊, 咁你襲擊左個亂咁走入黎傻仔外國人, 當然冇人可以話你有錯, 但如果你係城市長大做同樣嘅事, 就好有問題.

之前有份paper 話tDCS其實係得啖笑, 因為傳到入腦裏面嘅電流係少之又又少.
ref: Horvath, J. C., Forte, J. D., & Carter, O. (2015). Evidence that transcranial direct current stimulation (tDCS) generates little-to-no reliable neurophysiologic effect beyond MEP amplitude modulation in healthy human subjects: A systematic review. Neuropsychologia, 66, 213–236. https://doi.org/10.1016/j.neuropsychologia.2014.11.021

普遍大眾認為嘅自由意志已經同你唔同嘅時候
你覺得呢啲實驗有一定程度否認你認為嘅自由意志

總結就係唔會構成「驚人」嘅效果囉
所以可以收皮

咁係惡取空、謬解空義

無我既意思，即所謂「我」係因緣既集合
同一個人生生係非洲，可能會窮D，可能會夭折，無機會行使任何意志
同一個人生係香港，或大講free will唔存在，食懶住訓，或精進學佛
係兩種(多種)情況下，人既價值觀、性格(「我」)勢必有好大唔同
但同係出於因緣
學佛既開始，係由人自覺自己既想法、行為被各種因緣束縛，透過修行去改變自己。
由依一刻開始，人先有真正既「自由」

無錯，你做決定既當下有一定既因果，但你對決定仍然有一定既能力同責任
唔係講咩種善因得善果 種惡因得惡果？唔係講乜野修行？
完全既相對主義、決定論，唔係佛教既主張

「有人覺得係偽命題」唔等於就係偽命題，亦唔代表問題不必討論

太多科學主義者 誤解左d 哲學問題 可以全盤由實驗解決

其實自由意志呢個問題 之所以有意義
必然涉及人類對自由嘅理解，同其文化，道德含義
科學主義者嘅最大問題係，冇去釐清呢種意義下嘅自由概念
只係純抽象講一D 系統性質

所有quantum effect都可能被平均而消失
young's double slit 嘅 tunnelling effect 就已經可以表現出macroscale都會有quantum properties.
你所指嘅average 係quantum入面嘅expected value
要由幾乎無限嘅data先可以拉得平
腦係數十億neurons嘅鏈路加上自身不斷改道形成
expected value 會因此同 most probable value 有大啲嘅分別
後者係喺短時間之中可以由其他uncertainties 從expected value分離
同一條神經短時間內所發嘅 firing 都可以夠數浮現 most probable 而非 expected

另外 chaos theory 都可以係不確定性嘅源頭(不過我唔熟)
詳見
http://www.informationphilosopher.com/freedom/chaos.html

係喎，無諗到呢點
多謝巴打補充

而加係加胃酸唔係抽走喎

但有咩自然發生嘅quantum effect會可能影響到神經元運作呢？quantum effect 係主要渉及particles 的，唔係所有野都有quantum effect. 而神經元的運作涉及數以千計嘅 ion 同neurotransmitter，如果啲影響係隨機出現，最終影響都係接近零。

又，quantum superposition 呀，entanglement 呀呢啲一定要係隔離嘅環境下先保存到，大腦嘅環境太複雜，基本好難起到作用。

chaos 嚴格講都應該算係deterministic 的。