#changemyview 對濫交女性雙重標準是不合理的

暴走的赫胥黎

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暴走的赫胥黎 2017-12-30 19:56:04
【題外話】
本帖是第一個 #changemyview post,主要目的是嘗試一下Subreddit Changee My View的討論模式,看看在連登能否實行。在管理方面,由於連登無管理員制度,所以基本上靠大家自律 所以就算各位極不同意我的論點,希望也不必用粗口/挑釁/諷刺的語氣溝通(當然我一定不會用 )。
具體執行的版規將參考subreddit changemyview的版規(除了"Enforcement"一part,因為無管理員無法執行)
https://www.reddit.com/r/changemyview/wiki/rules#wiki

每次有人能改變我的意見,我就給他/她這個:


sorly for 劣改圖
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本帖不少論點由本人另一個post「點解女人濫交就叫臭閪,但男人濫交卻不叫“爛屌”?」轉載
https://lihkg.com/thread/496097/page/1

但討論重點不同,因為本次討論不再侷限於辱罵的字眼,而是直接針對人們對於男女濫交的不同態度。

我的論點及論證如下:

【觀察】
不少人對於男女濫交的態度基本上是有明顯的分別,簡單而言就是對女性會較為嚴苛。其具體體現為:
a. 被人以「公廁」等蔑稱指責。
「公廁」一詞將濫交的女性比喻為人人均可使用的公共廁所,當中同時包含(i)「污穢」以及(ii)「(性生活)隨便」。(i)的負面意象顯而易見,畢竟污穢的事物往往使人厭惡;但(ii)則包含了一個假設:濫交本身有違道德。

b. 「價值」會降低。與濫交女性結婚,往往被形容為「埋單」,而人們對此的反應多數是嘲諷的。濫交女性被描繪為被用過的二手貨品,由其配偶承擔後果。

然而對於濫交的男性則往往沒有如此嚴苛,甚至可能予以嘉許。
因為據我觀察,「食女無數」等形容詞往往帶有褒義,可見男性濫交(至少在同性眼中)是一件值得炫耀的事。

另一個更明顯的事例,就是不少人會將性交頻繁程度與性器官的顏色深淺掛鉤。不論男女,性交頻繁者的性器官往往被描繪為顏色較深。姑勿論符合事實與否,女性性器官深色會被視為較次等;而男性性器官深色,則被視為性經驗豐富的證據,是值得炫耀的。

因此不少人對於男女濫交的態度有明顯分別

【論點】
我認為不應因濫交者的性別而對其行為予以不同的道德評價。

原因:
支持「濫交本身有違道德」這個moral claim的理據與性別無關。
假如你認為濫交有錯,你可能認為:
1. 濫交者放縱色慾,容許慾望而非理性指引自己的行動,等同純粹將自己當成滿足慾望的工具(merely as means)而非目的本身--> (康德式想法)
2. 濫交者單純追求色慾,未有於關係中投放足夠感情(準確而言是將色慾凌駕於感情之上)。而這種對待感情的觀念是不正確的。
3. 濫交者可能通時擁有多餘一名伴侶,而往往其伴侶是不知情的,假如知情亦不會允許。因此濫交者就是漠視伴侶意願,用欺騙的手段達到目的。這是對伴侶的人格尊嚴的侮辱,因為濫交者將他們視作純粹工具而非目的。--> (康德式想法)
4. 忠貞(fidelity)是一種美德(virtue),意味著人於每段性/愛關係內願意只保持一個伴侶。濫交這種行為正正與忠貞想違背,因此有違道德。

上述是我推想的支持「濫交在道德上有錯」的理由,所有都與性別無關。因此我認為在考慮濫交是否道德/針對濫交進行道德批評時,性別是一個不相干的因素。

【預期質疑及相對回應】
質疑一:鎖匙理論
將女性比喻為「鎖」,將男性比喻為「鑰匙」
同一把鑰匙如果能開啟多於一把鎖,這把鑰匙就很厲害。
同一個鎖如果能被多於一把鑰匙開啟到很多個鎖,這個鎖就達不到預期的功用。

因此女性濫交就應被苛責,男性濫交就是有能力的表現



回應一:

「鎖匙理論」無必然性,因為你根本解釋不了為何一定要用lock比喻女性,key比喻男性。換句話,本體和喻體之間無關係。(女人又不是用來鎖門的 ,鑰匙插進鎖孔的動作類似性行為,但與性行為無實質關係,純屬聯想)

我認為要分清『說明』(explanation)與「論證」(justification)
「論證」講求前提與結論要有因果關係,具有說服力;
『說明』則純粹想令人明白自己的論點(例如孟子將「人性本善」與「水向下流」相提並論)

「鎖匙理論」只是「說明」而非「論證」

試想像:如果我用「插蘇轉換器」比喻女性,可得出相反結論 -- 「插蘇轉換器」能兼容越多插蘇就越好;因此女性發生性關係的對象越多越好

質疑二:自然定律論
在自然界中,雄性的性伴侶數量往往與其地位/權力掛鉤,
Or 雄性濫交有助散播自己的基因,
--> 因此人類男性濫交是自然不過的事。

相反,雌性與性行為過程中需負擔懷孕以及撫育後代的代價,因此往往傾向於單一的性伴侶。因此假如人類女性濫交,就是違反自然。
--> 因此人類女性濫交是錯的。

回應二:
「質疑二」只是為事實 提供客觀原因,但並未提供道德理由

客觀事實不能提供道德價值,也就是所謂「實然」/「應然」之別。
黑猩猩社群於首領交替後也經常出現殺嬰的行為,但無人會以此合理化殺嬰。
歷史上殺人犯何其多,人人天性都有攻擊性,難道殺人就是合乎道德?
可見順應自然未必合乎道德。

其次違反自然亦未必違反道德,
例如為了治病的緣故,醫生可能對病人進行手術。
「手術」這種行為肯定不是從自然界而來,而是人類科技發展下的人工產物
過程無可避免會對身體造成損傷
病人在知道這個情況下同意進行手術,違反生物避免自己受傷的本能,
難道病人的決定就是不道德嗎?

質疑三:社會風俗論
因為現今社會風俗認為男性濫交問題不大,女性濫交則不道德,
因此對濫交女性採取較為嚴苛的態度並無問題。

回應三:
「回應二」類似。「質疑三」只是在描述社會現實,但這種描述是價值中立的,並未能作為道德理由。

考慮一個例子:以前女人要紮腳一樣係社會定制,難道合乎道德嗎?

質疑四:天性論/目的論
「做愛就係為左有下一代。

而有下一代既機率,係會因為男做愛多而加,女做愛多而少。
(當響無避孕套既情況下)」因此男性濫交ok女性濫交就是道德有虧

(引述自#115 古道熱腸
https://lihkg.com/thread/496097/page/5


回應四:
做愛有生育後代的功能,但其目的(至少在現代)未必是、甚至主要不是 生育下一代。你也不能說因為女性有生育能力,因此女性就應該生育/將女性的性道德標準定為「不利生育的行為就是不道德的」,因為人不是工具,沒有預設的目的。
暴走的赫胥黎 2017-12-30 19:56:38
質疑五:能力論/難度論/價值論

一個濫交既男人, 係需要本身有較高既價值先能夠吸引女性(假設他是異性戀者)。因此男性濫交是「有能力」的象徵.
相反一個女性想要濫交,只要變得更開放即可。雖然此過程能容許女性更容易發生性行為,卻也會令女性的「價值」降低。
以樓盤為喻,如果樓盤主動求人去買 人自然會選擇又平又大又靚既樓黎買
因此主動搵人賣野成功賣出去既價錢係低過就咁擺係到等人買既價錢

(引用自#259 Kafziel
https://lihkg.com/thread/496097/page/11

因此男女濫交的難度不同,背後的意義不同,
因此對待男女濫交的態度會有不同。


回應五:
這個論調有兩個問題
首先,
一件不道德的事,就算很難做到/做的時候需要付出較大代價,也不會因此減輕其不道德的色彩。

例子:以殺人為例
在巴西,治安差,(例如因為很少警察巡邏,未必能及早發現罪案)因此兇手要全身而退交易)
在香港,殺人兼且全身而退的難度則高得多(例如因為香港周圍都有閉路電視,警察很容易追查到兇手)。

但我們不會因為在香港殺人兼且全身而退較,而覺得香港能全身而退的殺人犯值得歌頌,因為殺人這件事依舊是違反道德,執行時的難易程度並不相干。

值得注意的是,我用「殺人」這個極端的、人人都同意是不道德的行為做例子,
原因並非認為殺人與濫交的不道德程度相同,而是想凸顯人們雙重標準的不合理性。

因為在殺人這種極端例子,道德雙重標準會變得更顯眼、更容易被察覺。正如你所說「我係巴西殺人 世人對我既道德審判唔會因為我係巴西做而減少」,那是因為人人都有意識避免在評價「殺人」這行為時抱持雙重標準。

至於「該行為是否違法」根本就不相干,因為我現在是討論道德問題。正如我們譴責一個殺人犯,是因為他不道德,而不是因為他違法(就算譴責違法行為,背後也蘊含了「違法是不道德的」,因此追溯到最後,譴責的基礎仍是道德)。】

同樣道理,
即使男性濫交的難度/能力要求較女性高,亦不能以此正當化面對男女濫交的雙重標準

其次,
這種論調的前設是「將女性設定為被動的供應者,男性則是主動的需求者」。這個前設本身就不一定正確,女性也可以主動提出性請求,而且為什麼女性主動就會降低價值?女性的價值由誰決定?社會觀念嗎?這種社會觀念我認為不一定是合理的。因此除非有人論證到這種社會觀念是合理的,否則不能以此作為合理化雙重標準的基礎。
何況按照樓盤的比喻,價值升降與否,與性別根本無關。如果是男性主動的話,其價值一樣會好像樓盤一樣降低。
而且參考「回應一」,用「樓盤」比喻「女性」、「買家」比喻「男性」,喻體和本體之間沒有必然性。因為在性要求方面,男女雙方都有能力提出以及拒絕。
所以你無法用「價值」合理化「指責濫交的女人,卻不指責濫交的男人」的雙重標準做法

質疑六:自控論

男性天生生理上傾向多偶,女性則天生傾向單配偶。
因此女性濫交的話,個人選擇的因素較大;而男性則較受生理因素而非個人選擇影響
正如一個人天生有情緒病因素導致某程度控制唔到自己攻擊人,法庭都會判處該人較輕的刑期
可以合理預期,濫交的原因越大程度受後天個人因素影響,道德上值得更重既懲罰
因此女性濫交應該受較嚴重的譴責。
【注意:此質疑的假設是
情緒病 、 本質上自控既難度 及 道德責任
應該理解為一個循序漸進的光譜,而非截然二分的概念】

(引用自#256 你老豆屌你老母
https://lihkg.com/thread/496097/page/11


回應六:


利申: 我認為「質疑六」是最有可能說服我的一個論證,但我未有改變立場,原因如下:

我認為一般男性的性慾並未達到情緒病、無法自控的嚴重程度。因為那些叫做性上癮,應另作別論。除非達到情緒病無法理性自控的程度,否則在本質上而言,男女濫交的道德責任是沒分別的。
正如貪污受賄,法官也不會接受「貪念太大控制不了」這種藉口。
何況濫交是一而再再而三地發生,已經不是一時間慾望不受控了,而是根本不控制慾望。

另外針對「質疑六」的假設,我有一下回應:
即使將『本質上自控既難度』理解為循序漸進的光譜,仍不代表我們不能分開「不能自控的性上癮者」與「能控制慾望的男人」兩類人。
正如禿頭與頭髮濃密之間沒一條明確界線,兩者之間一樣是光譜,但我們依然可以分開「禿頭」與「頭髮濃密」

更何況性上癮作為一種疾病,醫學界自然有辦法診斷。

在「能控制慾望的男人」中,慾望強烈程度有差別,但其實本質無差別,因為他們都是能夠自控的。只要是在性上癮的門檻之下,其實性慾就算強弱差別也不會強到需要濫交來宣洩的地步(自慰不就可以了嗎?)


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以上是我的論點與論證,希望各位有耐性看完。
我之所以提出大量「質疑與回應」,是希望以下討論盡量不會重複過往的論點
當然如果各位能提出新的論證去支持舊有的論點,請踴躍提出。
煩請各位巴絲指正
凍咖啡走奶 2017-12-30 19:58:00
點解女人會有處女膜男人無?
暴走的赫胥黎 2017-12-30 19:59:43
因為身體結構不同
暴走的赫胥黎 2017-12-30 20:07:31
push
BD-ROM 2017-12-30 20:21:42
其實連登仔只係享受罵人嘅快感,根本無咩立場,亦無咁嘅智力去思考乜嘢立場
反正當時咩嘢立場可以罵到人,佢地就係咩立場
連登仔係一群崇拜道德淪喪嘅羊,唔係獨立個體
超級無的獎門人 2017-12-30 20:53:33
點解女人會有處女膜男人無?
因為身體結構不同

其實係因為女人會懷孕而男人唔會

有意外嘅時候奶野果個係女人
忍者殺手 2017-12-30 20:55:09
好sad 高汁post冇人理 不過長左些少
我自己都同意樓主論點 班人成日用自然謬誤正當化自己
亦都同你一樣 係6. 男性天性上退後左少少
之前聽過樣野叫柯立芝效應 "即使牠已與週遭舊有的異性有交配經驗。柯立芝效應在演化上的意義是可刺激雄性與更多雌性交配"
所以可能真係要有一啲分別 但絕對唔係以不道德為榮
忍者殺手 2017-12-30 21:09:10
有個論說係話處女膜用於保護未有懷孕能力既少女 冇咁易感染
其實成日用生理做借口亂交班人又唔唸下處女膜既生理意義 班原始人識鬼分處女咩 直接屌啦仲分乜鬼
媽的貢丸 2017-12-30 21:12:11
高質
泥溤 2017-12-30 21:13:23
tldr
一舊雲☁️ 2017-12-30 21:15:13
難得一見的高質文

倫理學
板男根 2017-12-30 21:16:16
我屎眼有膜 俾人屌過出血
群龍共舞 2017-12-30 21:43:02
超高質
諗唔到仲有咩contribute
Iconman 2017-12-31 02:39:55
詩桃㴎㴎 2017-12-31 02:46:29
因為連登仔不是女人
hehe佢地咪又係照屌人濫交生野
當朱者遇上墨者 2017-12-31 03:01:24
支持樓主立場, 不過唔認同樓主話性別唔相干
簡單講:唔應該相干,但社會令異性有明顯差別, 所以相干

首先講點解唔應該相干
個人認為樓主對「濫交本身有違道德」持有嘅論據並唔全面
世間上所謂濫交唔只得一種,呢個字本身唔夠準確去概括所有嘅濫交行為
以下為本人愚見:
濫交最少分兩種
一種係有道德,一種係冇道德
康德式黎講,一種係treat others as an end,一種係treat others as a mean
俗啲咁講,一係就兩情相遇,一係就你欺騙我感情

難聽啲講句,一對姦夫淫婦係埋一齊唔算冇道德
同樣道理,一pool姦夫淫婦互相濫交,都唔算冇道德
呢種係只為純性慾嘅濫交,你情我願所以有道德(搵人埋單另計;或者我應該用第二個字眼 攪到我好似為啲仆街狗公辯護咁)
就算叫康德黎講,佢應該都會話姦夫淫婦嘅理性思考就係想性交,係ends(回應樓主第一點)
1. 濫交者放縱色慾,容許慾望而非理性指引自己的行動,等同純粹將自己當成滿足慾望的工具(merely as means)而非目的本身--> (康德式想法)
所以,有一種濫交係可以有道德的

而冇道德嘅濫交呢,樓主都講曬咁濟,冇咩好補充

咁點解我要講咁多所謂「有道德」嘅濫交呢,究竟點解會有雙重標準呢
就係想為接下來講男同女嘅濫交係有分別
簡單啲,假設上面我講嘅野係冇錯,如果呢個社會所有人都濫交,咁係咪就冇話唔道德?
其實就唔係,上面我講嘅係姦夫淫婦互相濫交,而唔係正常人互相濫交
姦夫淫婦互相濫交係純為性慾
而正常人互相濫交係可以為好多野
男女之分就係呢度
現時社會大部份男濫交係純為性慾,有啲仆街就會為情,再仆街啲就情色雙管齊下,例外嘅變態佬、心理病患者就唔講啦,數量少唔重要
但女呢?
女性濫交會為性慾?會為情?
當然去到呢步都仲同男性相同啦,呢種女唔難想像
一個淫、一個賤,好一對姦夫淫婦,直頭天作之合,世上又少個純情JJ受罪,絕對道德

不過如果話有女人濫交為嘅係男人嘅錢呢?
會唔會有男人濫交係為女人嘅錢?
可能有嘅,不過比你搵到出黎,我諗條友轉個頭都跳樓死咗/死口唔認
因為男權社會,男人冇錢/冇權/冇成就就係失敗
靠女人先有可能賺到錢嘅男人,注定係失敗
仲要喺一個女人唔會賺到錢嘅男權社會入面,為女人嘅錢而濫交直頭係失敗中嘅失敗
自古以來都係男權社會,有錢/有權嘅都係男性為主
男權社會唔會寄望女人賺到大錢
亦因為係咁,唔會出現男人為錢而濫交女人
為錢/為權而濫交異性,從來都係女性專利

因此,係男權社會當中
如果女人濫交係為男人嘅錢的話,就係唔道德
因為佢唔會遇到一個同佢一樣目的嘅男人
利用人地想扑野/想掂下女仔嘅心態,透過濫交黎賺錢,就係treat others as a mean
而事實都係,為男人嘅錢而濫交嘅女人,隨街都汁到件,但你唔會搵到類似嘅男人

大量女人濫交為嘅係男人嘅錢
但男人濫交唔會為錢
因此,女人濫交為錢就一定係唔道德,而女/男人濫交為性為情就並不一定不道德
雙重標準就係源自呢度

如果話專一先係道德
濫交就係不道德
咁為錢濫交嘅女人,就只有臭閪足以形容該程度
或者,隨住男女平權,呢個不合理現象會喺將來消失甚至係掉轉
TL;DR
對濫交女性雙重標準是不合理的
但在男權社會裡面,對濫交女性雙重標準是可以合理的,反之亦然
因此,不合理的是社會


好難過見到依家香港有咁多濫交既人,後生都算,年少無知有得原諒
最難頂係連老一輩既都有好多,中年尤其結咗婚生埋仔個啲真係累人累物正宗仆街

上面講到話有一種濫交係可以有道德,打到呢度直頭覺得自己係咪撞邪用錯字
但一諗返起樓主提到呢個社會竟然會有唔少人嘉許濫交既男人,心都寒埋
再諗番,若果一個男人認為濫交冇道德,又點會嘉許濫交呢個行為?
先發現,原來唔係心寒自己冇道德,而係好多人都已經冇曬道德
雙重標準都仲可以兜下,但失智到去到正當化嘉許濫交呢個行為,好恐怖
林檎 2017-12-31 03:09:13
萬能插蘇唔可以比喻做女人
因為萬能插蘇都有份插入其他插頭
其實萬能插蘇嘅重點在於個啲蘇道
例如將方三腳插蘇轉做圓三腳,或者扁兩腳
當你去旅行嗰陣你會想一個插蘇走天涯定要幾個插蘇?
畀你揀梗係會揀個可以轉做任何插蘇嘅萬能插蘇啦
呢個同樣係萬能匙個比喻係同樣道理
林檎 2017-12-31 03:10:56
係男同女嘅嘅生理特徵有明顯差別
我覺得冇得話平唔平等
林檎 2017-12-31 03:22:16
事實上係男同女都會有嘢俾人嚟講
例如男性易有性高潮會俾人笑早洩
噉唔通又會有人笑女人早洩咩?
呢樣嘢正正就顯示冇得話乜嘢雙重標準
重口味名士 2017-12-31 03:38:28
因為一但濫交,會較大幾會有bb
所以女性濫交個代價比男性大

而道德上,係未有能力時生育係對個bb不負責任(窮人生仔正仆街)
而墮胎的話即係殺人

所以有見有bb的話會好大可能產生不道德行為,批評女性濫交係預防性措施
白塔 2017-12-31 03:43:44
男女生理特徵唔同—》??—》濫交冇話平唔平等
由第一個點得出最後嘅結論 ,中間好似少咗啲推論
早洩雙重標準同濫交雙重標準完全係兩個唔同議題同埋有唔同成因,咁比較係咪唔係好適合
當朱者遇上墨者 2017-12-31 03:50:30
你話唔可以比喻做女人,咁你拎咗黎比喻咩啊?
因為萬能插蘇都有份插入其他插頭所以唔可以係女人?
你唔係想做gay佬插人又比人插掛?

同萬能匙同樣道理?
姐係本體和喻體之間無關係,同樣冇說服力啦
荒謬
白塔 2017-12-31 03:50:41
質疑四
Contraception
結紥
生唔倒bb嘅女人濫交ok?
因bb而批評濫交咁係咪應該批評埋風流男人 it takes two to tango
白塔 2017-12-31 04:02:42
回覆#17 太長唔quote
其實你係咪想批評「為錢呃人真心」多過批評濫交 因為個女人除非好花心,唔係嘅話佢釣金龜時冇乜必要濫交 定係我get錯咗
同埋如果男權又好,女權都好,佢個社會好似中國古代咁好難向上爬,弱勢性別根本難以光明磊落地用實力成功,咁濫交會唔會變咗一種生存手段,甚至男嘅唔會付出真感情(因為知係交易)
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