#changemyview 對濫交女性雙重標準是不合理的

我極之同意以上巴打講既論點

同埋自己覺得
社會上已經男女平等依個觀念係理想化既事情

我唔明白樓主點解可以開個post 黎合理化女性濫交

我自己身為男性 我唔會濫交 亦唔希望將來另一半曾經濫交過

濫交對我黎講咩情況下都係唔岩

好欣賞樓主對事情公平既追求 但係可唔可以用番你既智慧係d 更有價值既地方？
你知唔知你咁想會影響到心智未成熟既年輕人（特別女性）覺得濫交係合理既事情

我覺得社會之所以讚賞濫交嘅男人係因為“食女多=>有才能”呢樣野

好多人都會presume靚仔=>食得多女，但係靚女=/=食得多仔

咁係因為社會認為男仔要有某項優勢(eg錢,樣,口才,身材)先會成功濫交，例如大家都會認為阿源無可態會濫交，但係如果“阿源濫交”呢樣野比人發現係事實，大眾就會係入面搵原因，例如佢操fit咗，佢口才好咗等

因此我認為讚賞濫交嘅男人本質上唔係對應佢濫交呢樣野，而係讚賞佢嘅才能，而呢樣才能只係令到佢對女性更有吸引(錢,樣,口才,身材,魔術,音樂等)

所以對濫交嘅男女並無雙重標準，只係男人嚟講我哋會focus咗係佢嘅才能上，而女人唔會咁做，因而產生出嚟好似雙重標準嘅錯覺

我覺得呢個形象係同社會化有關 因為自古都係雄性社會 女性必需對丈夫保持專貞 呢種觀念根深蒂固在係我地思想中 所以令人厭惡濫交既女性

道德只係當權者用黎維護權力嘅手段 巴打快d睇火鳳了解下繁衍嘅深意啦

支持樓主立場, 不過唔認同樓主話性別唔相干
簡單講：唔應該相干，但社會令異性有明顯差別, 所以相干

首先講點解唔應該相干
個人認為樓主對「濫交本身有違道德」持有嘅論據並唔全面
世間上所謂濫交唔只得一種，呢個字本身唔夠準確去概括所有嘅濫交行為
以下為本人愚見：
濫交最少分兩種
一種係有道德，一種係冇道德
康德式黎講，一種係treat others as an end，一種係treat others as a mean
俗啲咁講，一係就兩情相遇，一係就你欺騙我感情

難聽啲講句，一對姦夫淫婦係埋一齊唔算冇道德
同樣道理，一pool姦夫淫婦互相濫交，都唔算冇道德
呢種係只為純性慾嘅濫交，你情我願所以有道德（搵人埋單另計；或者我應該用第二個字眼 攪到我好似為啲仆街狗公辯護咁）
就算叫康德黎講，佢應該都會話姦夫淫婦嘅理性思考就係想性交，係ends（回應樓主第一點）
1. 濫交者放縱色慾，容許慾望而非理性指引自己的行動，等同純粹將自己當成滿足慾望的工具（merely as means）而非目的本身--> （康德式想法）
所以，有一種濫交係可以有道德的

而冇道德嘅濫交呢，樓主都講曬咁濟，冇咩好補充

咁點解我要講咁多所謂「有道德」嘅濫交呢，究竟點解會有雙重標準呢
就係想為接下來講男同女嘅濫交係有分別
簡單啲，假設上面我講嘅野係冇錯，如果呢個社會所有人都濫交，咁係咪就冇話唔道德？
其實就唔係，上面我講嘅係姦夫淫婦互相濫交，而唔係正常人互相濫交
姦夫淫婦互相濫交係純為性慾
而正常人互相濫交係可以為好多野
男女之分就係呢度
現時社會大部份男濫交係純為性慾，有啲仆街就會為情，再仆街啲就情色雙管齊下，例外嘅變態佬、心理病患者就唔講啦，數量少唔重要
但女呢？
女性濫交會為性慾？會為情？
當然去到呢步都仲同男性相同啦，呢種女唔難想像
一個淫、一個賤，好一對姦夫淫婦，直頭天作之合，世上又少個純情ＪＪ受罪，絕對道德

不過如果話有女人濫交為嘅係男人嘅錢呢？
會唔會有男人濫交係為女人嘅錢？
可能有嘅，不過比你搵到出黎，我諗條友轉個頭都跳樓死咗／死口唔認
因為男權社會，男人冇錢／冇權／冇成就就係失敗
靠女人先有可能賺到錢嘅男人，注定係失敗
仲要喺一個女人唔會賺到錢嘅男權社會入面，為女人嘅錢而濫交直頭係失敗中嘅失敗
自古以來都係男權社會，有錢／有權嘅都係男性為主
男權社會唔會寄望女人賺到大錢
亦因為係咁，唔會出現男人為錢而濫交女人
為錢／為權而濫交異性，從來都係女性專利

因此，係男權社會當中
如果女人濫交係為男人嘅錢的話，就係唔道德
因為佢唔會遇到一個同佢一樣目的嘅男人
利用人地想扑野/想掂下女仔嘅心態，透過濫交黎賺錢，就係treat others as a mean
而事實都係，為男人嘅錢而濫交嘅女人，隨街都汁到件，但你唔會搵到類似嘅男人

大量女人濫交為嘅係男人嘅錢
但男人濫交唔會為錢
因此，女人濫交為錢就一定係唔道德，而女／男人濫交為性為情就並不一定不道德
雙重標準就係源自呢度

如果話專一先係道德
濫交就係不道德
咁為錢濫交嘅女人，就只有臭閪足以形容該程度
或者，隨住男女平權，呢個不合理現象會喺將來消失甚至係掉轉
ＴＬ;ＤＲ
對濫交女性雙重標準是不合理的
但在男權社會裡面，對濫交女性雙重標準是可以合理的，反之亦然
因此，不合理的是社會


好難過見到依家香港有咁多濫交既人，後生都算，年少無知有得原諒
最難頂係連老一輩既都有好多，中年尤其結咗婚生埋仔個啲真係累人累物正宗仆街

上面講到話有一種濫交係可以有道德，打到呢度直頭覺得自己係咪撞邪用錯字
但一諗返起樓主提到呢個社會竟然會有唔少人嘉許濫交既男人，心都寒埋
再諗番，若果一個男人認為濫交冇道德，又點會嘉許濫交呢個行為?
先發現，原來唔係心寒自己冇道德，而係好多人都已經冇曬道德
雙重標準都仲可以兜下，但失智到去到正當化嘉許濫交呢個行為，好恐怖

我極之同意以上巴打講既論點

同埋自己覺得
社會上已經男女平等依個觀念係理想化既事情

我唔明白樓主點解可以開個post 黎合理化女性濫交

我自己身為男性 我唔會濫交 亦唔希望將來另一半曾經濫交過

濫交對我黎講咩情況下都係唔岩

好欣賞樓主對事情公平既追求 但係可唔可以用番你既智慧係d 更有價值既地方？
你知唔知你咁想會影響到心智未成熟既年輕人（特別女性）覺得濫交係合理既事情

你睇得唔夠仔細

樓主唔係合理化濫交

佢係想講 當評論濫交是否不道德嘅時候
性別唔應該係一個考慮道德責任嘅因素

你可以覺得濫交不道德 可以覺得道德 可以覺得某情況下可以接受
但唔應該因為濫交嘅人係男定係女而給予不同嘅評價
即係如果要鬧仆街 男女都一樣咁仆街

但係如果男女本身有其他非性別因素 (未諗到例子)
咁係咪又可以有唔同評價呢 (其中一個無咁仆街 或者甚至抵讚) 呢樣野樓主就未提到

其實唔洗研究得咁複雜
公廁臭雞埋單呢啲詞語背後代表既唔一定有強烈既道德批判 我認為佢代表既只係男性對有好多(性)伴侶既女人有一種厭惡或反感 呢種感覺好大機會來自性快感 女人比人屌得多 陰道比唔上處女或少性伴侶既女人緊窄 男人屌起上黎中意緊窄既閪 所以偏好性伴侶少既女人唔出奇
點解女人比較少介意男人之前多性伴侶 因為女人冇男人咁追求物理(摩擦)性快感 再加上男人過往就算有好多伴侶都好少影響條撚既長粗硬度

做人唔洗日日搵有啲乜野冒犯到自己既 社會都淨係批判厹好少批判狗乸 又唔見你講

唔小心負評左 想正評架

因為一但濫交，會較大幾會有bb
所以女性濫交個代價比男性大

而道德上,係未有能力時生育係對個bb不負責任(窮人生仔正仆街)
而墮胎的話即係殺人

所以有見有bb的話會好大可能產生不道德行為，批評女性濫交係預防性措施

質疑四
Contraception
結紥
生唔倒bb嘅女人濫交ok？
因bb而批評濫交咁係咪應該批評埋風流男人 it takes two to tango

落仔落得多會好易不育，不育既男人都會俾人笑廢柴
所以其實男女準則係一樣，成件事原本好公平
不過個標準唔係放係性交次數上，先有錯覺男女同一件事有差別待遇

本身呢個道德觀念係源自社會需要生育下一代，係社會性既，個人享受性交根本唔係著重點，全個社會點會理得人屌幾次閪，最緊要屙到蛋，擺錯重點無咩好傾

我又無乜點諗過生唔生到仔呢個問題
我自己本身嘅男女道德觀念同生育能力無乜關係

咁你諗下對埋單既家庭，增加不育機會係咪唔公平？
有時候就係咁，你一邊拉平咗，另一邊就會出現不平，只係社會主流睇重下一代，呢個係選擇既問題

唔好意思 細佬不才 真係唔係好明
可能我唔支持生育 所以唔明你嘅意思

樓主只係簡單回應咗人唔係工具，唔應該有目的，好簡單好天真既一個理念，然後就指控對濫交女性雙重標準

你就想講性愛同生育功能應該分開處理，希望夾硬拉做完全無關係既兩件事，做任何事既後果同前因應該唔好拉埋一齊講
踩電車車唔做預防措施、唔戴頭盔炒車死咗都唔可以話抵死，因為係兩件獨立既事


不過我想講成個道德標準背後既社會理性成份係哂度，而且係對男女公平既，回應題目，係無雙重標準到，而且好合理


呢度成三套價值觀，咁所以咪唔明囉
唔明唔緊要，你可以釋述下多啲

我可能 get 錯 不過我大概覺得

如果因為
A. 無/不充足準備之下生育
係一件不道德嘅事

咁不論係女性濫交而導致 A. 較易發生
定還是男性濫交而導致俾佢搞過嘅女性較易發生 A. 嘅情況

兩者係同樣咁仆街嘅

搞大人個肚 同 俾人搞大個肚根本一樣
女人生育要付出更多
但男女係生育上係同樣有一樣嘅責任

我知你嘅意思係實際上男人比較易不負責任
女人就好似要行到墮胎(間接殺人) 先可以不負責任
但不負責就係不負責 同樣應該譴責

理念 係應該 pure or so call 天真嘅
理念甚至可以唔實際
但理念一定要有原則

其實唔洗研究得咁複雜
公廁臭雞埋單呢啲詞語背後代表既唔一定有強烈既道德批判 我認為佢代表既只係男性對有好多(性)伴侶既女人有一種厭惡或反感 呢種感覺好大機會來自性快感 女人比人屌得多 陰道比唔上處女或少性伴侶既女人緊窄 男人屌起上黎中意緊窄既閪 所以偏好性伴侶少既女人唔出奇
點解女人比較少介意男人之前多性伴侶 因為女人冇男人咁追求物理(摩擦)性快感 再加上男人過往就算有好多伴侶都好少影響條撚既長粗硬度

做人唔洗日日搵有啲乜野冒犯到自己既 社會都淨係批判厹好少批判狗乸 又唔見你講

sad but true

女人叫公廁；男人叫街喉

男人可以中出即飛。
女人濫交大肚無人認頭。

唔洗千字文亞婆(或亞伯 )都明。

根本無關道德，女人濫交係蠢姐

呢個原因解釋唔到女人會話女人做臭雞
反感就一定架啦，鬧人臭雞就算唔合理
但都一定合情

呢個原因解釋唔到女人會話女人做臭雞
反感就一定架啦，鬧人臭雞就算唔合理
但都一定合情

其實社會上有好多嘢都會淨係批評男性或者女性其中一面，你單方面噉睇可能會覺得係雙重標準，但係整體噉睇又可能會覺得唔係話會有好大嘅差別對待

多謝巴打極詳細回覆，你的耐心是對#changemyview的最大支持與鼓舞

由於巴打的論點較長，我會首先解釋我自己是如何理解你的論點，然後在給予我的回應。
這種做法的好處是，如果我對你的論點理解有誤，你可以立即發現並予以糾正。

我如何理解巴打的意見
根據#28 ，巴打的思路是（順便多謝巴打仔細列出自己的推論過程，這對我和其他巴絲理解有極大幫助 ）：
【目標】
提出一個可能性去解釋點解會對女性有雙重標準
【觀察】
純粹直覺上覺得，啲人鬧人臭雞係有理由先鬧，係因為男女濫交本身有分別
分別就在於一個會為錢，一個唔為錢

【整體推論過程】
假設濫交係道德，然後推論出為錢嘅濫交係不道德，唔為錢嘅先道德
所以造成所謂嘅雙重標準
亦都好似引申咗依家冇咩人覺得濫交係冇道德呢個事實

【細節論點】
1. 指出「純為性慾濫交」可以合乎理性
姦夫淫婦係埋一齊，即使只是純為性慾，由於是你情我願。而且「就算叫康德黎講，佢應該都會話姦夫淫婦嘅理性思考就係想性交，係ends」，所以某種濫交可以有道德。

2. 將姦夫淫婦同正常人從本質上劃分
姦夫淫婦互相濫交係純為性慾
而正常人互相濫交係可以為好多野

3. 指出在現行社會制度下，男女濫交動機上的不同

男：大部份係純為性慾，有啲就會為情，有啲就情色雙管齊下。
而由於社會風氣下，男性依靠女性、為錢濫交會被鄙視，因此男性缺乏動機為錢濫交。

女：為性慾或情感，亦可能為錢／權

因此為錢／為權而濫交異性，從來都係女性專利

4. 指出為錢／權濫交 是不道德的
女性濫交，基本上就是「利用人地想扑野/想掂下女仔嘅心態，透過濫交黎賺錢，就係treat others as a mean」
因此按照康德式道德觀，
即是The Second Formulation of Categorical imperative: The Formula of Humanity
濫交是不道德的
【注意：此處巴打對康德想法的理解 有一個微小但重要的遺漏，我會重點回應】

我的回應
1. 「濫交」等同放縱性慾，而放縱慾望不可能合乎理性
我認為濫交男女並不單純是滿足自己的慾望而已，他們根本無法理性控制自己的性慾，所以才會為了追逐色慾而不斷更換性伴侶。這個過程不是理性思考的結果，而是色慾驅策的結果。

2. 姦夫淫婦與普通人沒有本質分別
姦夫淫婦本質也是人，只不過他們不去控制自己的色慾，因此便有種種濫交的行為。因此姦夫淫婦只是一種針對行為的標籤，並非指姦夫淫婦有什麼特別的本質。

3. 不肯定這種對男女濫交的動機描述是否符合現實，但姑且當真方便討論

4. 為錢／權濫交，以及為放縱色慾而濫交，是同等不道德。
因為不論是為了貪欲（錢／權）抑或色慾而濫交，兩種情況下雙方都是將自身當成純粹滿足自身慾望的工具。

前者未能理性反思自己對金錢／權力的追求是否合理，未能控制相關慾望，而是任由其驅使；繼而將自己的肉體當成獲得金錢／權力的工具。

後者未能理性反思自己的色慾是否過度，未能控制相關慾望，而是任由其驅使；繼而將自己的肉體當成滿足色慾的工具。

因此我認為在「自我工具化」這件事上，兩種動機是同等的不道德。因此你不能以女性濫交動機為由（先不提是不是只有女性才會為錢濫交，社會一樣有「食軟飯」+「食女無數」的男性），對濫交女性雙重標準。

至於所謂「利用他人的性慾換取金錢，因此把他人當成工具」
我需要強調，康德並非說「把人當成工具是不道德的」
康德說的是「把人當成純粹工具是不道德的」（merely as means）

「純粹」兩字非常重要，因為其實日常生活中我們無可避免把其他人當成達至自己目的的工具
例如 假設我希望巴打幫我買枝水
其實我就已經將巴打當成 達至「買水」這個目的的一種手段
但這並非不符道德
因為我基於對巴打的自由意志的尊重，會事先徵求你的同意，而非將我的意願強加於你的身上
因此對我而言，巴打既是「手段」（means），亦是作為理性主體存在的「目的」（ends）
因此巴打不是純粹手段

因此巴打說的「利用他人的性慾換取金錢，因此把他人當成工具」
很大程度視乎付出金錢者當初是否知道濫交者的動機，以及濫交者是否有合理理由相信付出金錢者知道「自己的動機是賺錢」
假如雙方有這種默契，
假如 付出金錢者 一開始就知道 濫交者 的動機是賺錢
明知如此，依然同濫交者交往
那麼單單就「付錢」而言
付出金錢者 本身作為理性主體的尊嚴並未受忽視
因為他有充分的資訊去作出理性選擇
那麼 這種「利用他人的性慾換取金錢」的行為
就沒有把付出金錢者當成純粹工具
也就不是不道德了
【必須強調：不是不道德 =／= 道德！！！】

我舉萬能插蘇做例子
目的不在於說服你去接受，更不是為了支持女性濫交
而是為了指出這類型的「比喻論證」根本不是論證
本體和喻體之間無必然關係
（女人又不是用來鎖門的，鑰匙插進鎖孔的動作類似性行為，但與性行為無實質關係，純屬聯想）

其實女性都會有性高潮過早的現象，
所以只有男性被嘲笑，而女性沒有
這正正是一種雙重標準的體現
與看待濫交的雙重標準一樣，都是社會的性別定型下的產物

社會認為男性在性事上越持久越好，大概是以此為其男性氣概的體現（？）
故以男性的持久度判斷其能力／價值
對女性卻無類似觀念

就正如社會認為女性的性經驗越少越好，大概是以此為女性純潔的體現（？）
故以男性的持貞操判斷其價值
對男性卻無類似觀念

但持久力／忠貞等概念，本身與性別無必然關係
因此這種雙重標準，就是以不相干的因素為由給予個體差別待遇
因此就是忽視了人作為理性主體的平等尊嚴
因此就是不合理

正如白塔絲打所講
生育後代是男女雙方的共同決定
因此雙方對後代應負上平等的道德責任

》批評女性濫交係預防性措施
問題係難道男性就沒有責任去預防意外懷孕嗎？
為什麼要針對女性？
女性的身體結構有懷孕的功能，不代表就要肩負所有責任
因為懷孕的必要條件，是男性要提供精子
因此意外懷孕的話，男性也是責無旁貸，
將責任全部推卸到女性身上是不公平的

》主要係用啲詞語嚟推論，貶唔貶義其實係好相對性。。。就算係女性我都可以話佢「食仔無數」，噉都有褒義嘅成份，呢點#1冇提出過

呢層的確是我的主觀分析。但我是有理由如此推論的，因為使用「公廁」批評濫交女性的人，其口吻是譴責／攻擊性的。我從未見過有人用「公廁」一詞讚賞女性。

》佢用嗰種優勢嚟滿足自己

重點不在於濫交者如何看待自己，而是周圍的人如何看待濫交者
我有理由相信，假如有一名女性在連登上炫耀自己「食仔無數」
應該會被人圍攻，用「公廁」等詞辱罵
但如果是男性炫耀自己「食女無數」的話，則會有和應者與他一起津津樂道，他甚至會獲崇拜。

因此我的討論重點，在於這種旁觀者的雙重標準

我的回覆與 白塔 #34一樣

你的意見類似 質疑一：鎖匙理論 + 質疑五：價值論
請參閱 回應一+ 回應五


另外問題在於為什麼飛機杯能與女性相提並論？兩者有必然關係嗎？
沒有人想用一個人地用過嘅飛機杯，
主要是因為衛生問題，
但濫交的女性（除非有性病），否則衛生有什麼問題？
飛機杯作為喻體，與作為本體的女性，沒有必然關係

》我會話質疑四同我觀點都係同樣著眼於common good

我個人認為
你的想法是將濫交的代價與責任扣連

質疑四 則是採取「目的論」（teleology）的進路
嘗試為性交設定一種內在的目的，並以達成這種內在的目的為好事

兩種想法並不相同

》批判濫交可以(試圖)保證女性一但懷孕，唔會陷入一個同男性不對等既情況

你是指女性懷孕的代價較大嗎？
但這不代表女性對於自己懷孕的責任也比較大啊
男性應該負上與女性同等的責任

》減少濫交會對社會更有利
沒錯，那麼男女都不應該濫交。在批評兩者不應有區別