文學放不開?只有鄧小樺放得開!評論香港港台節目「五夜講場」《文學放得開》

260 回覆
128 Like 0 Dislike
2018-10-13 00:24:29
我同意章學誠講辨章學術,考鏡源流呢句其實都係語焉不詳 因為所謂辨章學術中間已經自然做緊考鏡源流。目錄係先分類圖書,但正正係跟住個目錄分類之後,有篇目、大序、小序、解題,到之後著錄去幫目錄者查返個學術源流(余嘉錫:故目錄書者,所以告學者以讀書之方,省其探討之勞也。)目錄同入面啲資源個功能就係所謂辨章學術,考鏡源流,但的確分四部(中間其實都重有一套分類演變歷史,每種演變都叫咗顯示到嗰個時代點看待分類同處理查考學術源流)最初個目的只係為咗將書分類,但功能上係幫助到發掘點樣去將學術分類

同埋補充少少概念上問題,非台兄講到目錄、校讎學,其實古義上校讎應該係專指校勘、審訂文字,不過劉向、劉歆兩父子所謂校讎,其實又兼包支離事業兄提到目錄、版本、校勘各科做嘅嘢。文獻學上目錄學的確係治學門徑。
2018-10-13 00:31:03
蕭先生

==

馮睎乾同呢個post個主角鄧姓文化人都有過牙齒印
2018-10-13 00:35:28
2018-10-13 00:38:41
//所謂辨章學術中間已經自然做緊考鏡源流。目錄係先分類圖書,但正正係跟住個目錄分類之後,有篇目、大序、小序、解題,到之後著錄去幫目錄者查返個學術源流//

有一定重疊之處
但唔係完全反映學術源流 佢唔係一套學術史
通常圖書分類有其他考慮,圖書館藏書嘅數量,方唔方便等考慮
而且有一定武斷性
有 d圖書 係難以清晰分類成經史子集



//最初個目的只係為咗將書分類,但功能上係幫助到發掘點樣去將學術分類//

當然可以由呢個分類 去考察學術分類
基本上你點分 都可以考察學術分類
問題係,話「四部分類係學術分類」有一定誤導性
四部唔係直情反映緊四種學術源流


//校讎學,其實古義上校讎應該係專指校勘//

原意係咁,後來引申到考究學術源流嘅工作
所以我都話唔想討論個定義
因為有 d人又會話目錄學 冇呢樣野
分返開圖書分類,學術分類 就可以
2018-10-13 00:43:14
當然,例如類書已經係唔知點分 類書本身亦都可以再分一堆XX類書
我覺得文獻學係考察返學術分類如何可能,而其中用到的大工具就係目錄學,而目錄學入面必然涉及四部
2018-10-13 00:47:50
冇咩必唔必然
四部淘汰左其他嘅分類 去到現代又唔適用
研究古代野可以照用咁解
再重新分類就煩啦 都唔會有古人咁多資源 人力去做
2018-10-13 00:49:05
見返呢堆問題
好似返返去本科既文獻堂咁
2018-10-13 00:50:09
2018-10-13 00:51:27
唔係話重新分類,即係話目錄學點都會搞到四部,例如上面講到四庫全書總目提要,真係要由呢個位開始,慢慢一步一步做返上去,例如點解某啲分類會冇咗、多咗,可能係書數目有變,但都可能有其他原因,可能有個時候燒曬,唔見曬,中間嗰啲資料就好有用
2018-10-13 00:54:25
其實好武斷

經部係某堆「儒家典籍」
個堆野係古代嘅關係唔一定係後世想像中咁密切
而子部又包含好多唔同性質嘅書籍

古人明四部分類係圖書分類,都冇乜問題
但而家四部分類,會令好多人聯想到學術分類
因為西方圖書分類 係跟學科
咁就會有一定嘅誤導性
2018-10-13 00:55:54
2018-10-13 01:04:19
你講呢種工作 就冇法唔用嘅

我只係提醒 四部係一種圖書分類
唔係下下好似汪榮祖呢種講法:「 中國的舊學問,大致可分經,史,子,集四門」
2018-10-13 07:22:20
//四部淘汰左其他嘅分類 去到現代又唔適用
研究古代野可以照用咁解
再重新分類就煩啦 都唔會有古人咁多資源 人力去做//

依樣就係我想講既野
查本古書用現代方類黎查會麻煩不少
同理,搵論文我地唔會用四部

//其實好武斷

經部係某堆「儒家典籍」
個堆野係古代嘅關係唔一定係後世想像中咁密切 //

依度唔太明,你針對既係邊d典籍?四書五經本身?定係小學書?

//我只係提醒 四部係一種圖書分類
唔係下下好似汪榮祖呢種講法:「 中國的舊學問,大致可分經,史,子,集四門」//

如果係咁,咁以前人既「長於經學」、「長於史學」,又點樣黎呢?
2018-10-13 08:16:44
//查本古書用現代方類黎查會麻煩不少
同理,搵論文我地唔會用四部//

當我話「四部係一個過時嘅分類法」,當然唔係指佢毫無用處
而係呢種分類有一定嘅唔方便,同誤導咁解
唔符合現代嘅標準咁解

//經部係某堆「儒家典籍」
個堆野係古代嘅關係唔一定係後世想像中咁密切 //

莊子天下篇 已經有話:《詩》以道誌,《書》以道事,《禮》以道行,《樂》以道和,《易》以到陰陽,《春秋》以到名分
呢d已經唔係儒家壟斷嘅經典,有人考究過,佢同先秦道家都有密切嘅關係


如果你理解經學,係古典學咁 咁的確可以有呢樣野
但後世嘅《經》就有推崇儒家嘅意味,將d先秦共同嘅資源 同儒家嘅經典混為一齊
所以呢種分類法係有其誤導性

//如果係咁,咁以前人既「長於經學」、「長於史學」,又點樣黎呢?//

當然會有人咁講,問題係呢d講法係出自何時?

但無論如何,如果理解做學科,其實佢有一定嘅誤導性
經學,如我所言,要講清楚其實係咩意思
有時佢係指一種考據嘅學問
但有時佢又指有啟及人生義理嘅學問
所以,某程度「經學」呢個係一個唔清晰嘅用詞

至於,史學,當然會有人研究歷史
但如果考據工作係史學嘅主要工作,咁佢又有同經學有何分別?

至於子,如果有學者話佢係研究子學,其實你都唔太清楚佢係研究乜
因為子,係包羅萬有
2018-10-13 08:42:00
如果單論儒家,
程頤咁樣分,比起全部列入「經學」更加來得清晰可靠:
「古之學者一,今之學者三,異端不與焉。一曰文章之學,二曰訓詁之學,三曰儒者之學。欲趨道,舍儒者之學不可」

回歸原點,我從來都唔係話四部分類法唔可以用
但佢有一定嘅問題
而你原先強調佢好有價值 嘅理由,係佢類類嘅資料都「相通」
咁反而呢個唔係一個好嘅分類
分類,就係為左分而治之

當做哲學嘅人,唔理某類資料,要視乎佢有冇嚴重嘅遺漏,同目的如何
舉個例,好似我睇討論 Wittgenstein嘅哲學論文
通常會有兩類學者,一類會好考究 Wittgenstein 應該點詮釋
會有 d 哲學家好似 開宗明義話佢根本對 Wittgenstein本身點諗唔關心
佢有興趣嘅發展 Wittgenstein 嘅哲學觀點
但冇理由話呢種工作 係忽略史實

其實上一代搞哲學嘅人,或者新儒家嘅人,舊學嘅根底唔會太差
好似勞思光都係書齋出身,你亦唔會話錢穆嘅舊學根底差
徐復觀亦唔會太差
可能牟宗三呢 d哲學系出身,會唔岩你口味咁解
(至於呢一代就算數吧啦 舊學係失失地傳
唔會再有人熟晒咁多野 唔會再有好似以前清朝戴震,近現代嘅饒宗頤咁)
2018-10-13 12:49:35
//莊子天下篇 已經有話:《詩》以道誌,《書》以道事,《禮》以道行,《樂》以道和,《易》以到陰陽,《春秋》以到名分
呢d已經唔係儒家壟斷嘅經典,有人考究過,佢同先秦道家都有密切嘅關係

如果你理解經學,係古典學咁 咁的確可以有呢樣野
但後世嘅《經》就有推崇儒家嘅意味,將d先秦共同嘅資源 同儒家嘅經典混為一齊
所以呢種分類法係有其誤導性//

莊子歸於道家,亦只係漢人既歸納,實際上佢同儒家都好有淵源。(事實上無邊個分類無「誤導性」,但分類本身多少能反映一d事實或意義)

就好似你引既天下篇(依度假設係莊子手筆),一個道家人物會認同禮樂同春秋(春秋係先秦被認為係出於孔子之手添)?

五經唔係單純既儒家文獻。除左春秋,其他四經基本都係周朝王官之學既遺產 。

你可以話經係比儒家「霸」左。但掉返轉黎講何嘗唔得?係先秦時候,除左儒家,重有邊d家重視周經?墨家自己都有本墨經,道家除左易其他都唔太重視,法家更加唔洗講。

正因為得儒家推崇經,佢先佔有經既資源。另一方面,正因為重視周經,佢定先叫儒家。實在唔容易講經的儒家化定經化既儒家,至少,我地而家見唔到對詩經、書經、禮經既道家化/墨家化解釋。

按:禮(五經)同義理既分裂,係要到宋明理學先完全突顯。之前(禮)五經仍然係儒者心目中修治齊平的必要途徑。清儒對經的重新重視,亦要依個意義黎講。

先秦兩漢之時,五經相對儒家,亦有其獨立性。如班固藝文志,將六藝略同儒家類分開,即有經學大過儒家的理念。

一味強調分類既誤導性,似乎會忽略左佢成立既過程同背後既意義。

//經學,如我所言,要講清楚其實係咩意思
有時佢係指一種考據嘅學問
但有時佢又指有啟及人生義理嘅學問
所以,某程度「經學」呢個係一個唔清晰嘅用詞

至於,史學,當然會有人研究歷史
但如果考據工作係史學嘅主要工作,咁佢又有同經學有何分別?//

從現代人既眼光,當時覺得考據同義理唔應該混為一談。
但話佢唔識分又好,蒙糊又好,至少古人認為兩者能統涉於經學中。

鄭箋朱注,邊個唔係訓詁義理並重?而目的都係發掘、推廣經中的思想資源。

又如今日聖經研究可以分人類學、考古、社會學,但我地唔會話傳統聖經研究係唔存在、誤導緊人吧?

至於史學,考據只係一種方法,唔係傳統史學既目的所在(而係咩以古為鑒、天人之際)。 唔可以咁就否定史學係唔成立。否則跑步要用腳,踢波要用腳,兩種野就係一樣野囉?

(子部、集部,返去再講)
2018-10-13 13:30:37

《文學放得開》評論之後:回應與省思之必要
也談人文詮釋與評論的可能



拙文〈文學放不開?只有鄧小樺放得開!評論香港港台節目「五夜講場」《文學放得開》〉,首發於Medium,其後轉載LIHKG及《立場新聞》,迴響、討論頗多。主持鄧小樺亦在拙文回應,主要分有兩文,(一)、(二)。而我就(一)早前有作回應,題為〈文學放得開.討論中進步〉。以上簡介,方便留意、關注的文友閱讀,了解詳情。

這篇文章,除了是回應(二),更多是對討論的後設性省思,也就是說,回歸到每一個人,我們該如何對不同的事情判斷其是非與優劣?

https://medium.com/%E5%BE%B7%E5%B0%BC%E6%80%9D%E5%8C%96/%E6%96%87%E5%AD%B8%E6%94%BE%E5%BE%97%E9%96%8B-%E8%A9%95%E8%AB%96%E4%B9%8B%E5%BE%8C-%E5%9B%9E%E6%87%89%E8%88%87%E7%9C%81%E6%80%9D%E4%B9%8B%E5%BF%85%E8%A6%81-82cf0bb60a16



多謝大家嘅熱烈討論,令我思考咗好多本身無諗到嘅嘢
後面關於經史子集,對我黎講比我篇文仲有趣
我近排有幾件公事都就到死線,如果唔係真係吹多幾句
難得開咗個話題,巴絲打繼續傾

因為篇文多圖多超連結,就費事放全文
如果各位仲有興趣,就點入去慢慢睇
除咗一個省思,亦都係整理,比大家有個位了解返成件事
等我得閒會再同大家傾計,或者再開Post吹其他水
2018-10-13 22:09:29
1) //一味強調分類既誤導性,似乎會忽略左佢成立既過程同背後既意義。

如我講左,佢原意係甲乙丙丁嘅圖書分類
呢個係佢主要功能
後世會有人提高到佢做學術分類

你都引左余嘉錫《目錄學發微》印證我嘅講法:

章學誠謂“古人著錄,不徒為甲乙部次計”,《校讎通義互著篇》。又曰“《藝文》一志,實為學術之宗,明道之要,而後人著錄,乃用之為甲乙計數而已矣”,其陳義甚高。實則目錄之興,本以為甲乙計數,而“學術之宗,明道之要”,特因而寓之而已。譬之《易》本為卜筮,而以寓事物變易之理;《春秋》本為記事,而以寓褒貶之義。

所以,唔能夠用學術分類含意來證成呢種分類嘅價值
佢嘅價值在於佢係咪一個有效嘅圖書分類
但你又好似重覆返佢係學術分類
所以,我其實唔太明你而家想論證d咩

2) 道家個一部分,我冇預設天下篇係莊子手筆
但佢大概係莊子學派嘅人所寫
至於道家同儒家好有淵源,當然係。問題呢兩個唔係同一個學派,
你點考究佢有何淵源,都唔會論證出佢係同一個學派
不過,似乎冇人會因為分左儒家道家墨家,就會認為各家唔係有交流過
唔覺得咁樣分家有咩誤導性
唔通將人,分做中國人日本人就會令人想到大家冇交流咩

3) 《禮》就當然得先秦儒家先會重視,因為得佢地推崇周禮

但《詩》係儒家推崇,但唔係儒家嘅人物所作,將佢視為儒家所專有,就有點鵲巢鳩占之嫌
《易》係道家(黃老道,老莊道),陰陽家都會重視
(印象中陳鼓應有本書專寫易同道家嘅關係)
墨子亦有引用《尚書》:尚者夏書,其次商周之書,語數鬼神之有也,重有重之,此其故何也?
似乎呢度佢只係視為史書
《春秋》係史書,但誤傳為孔子所作,唔應該視為儒家專有嘅資源

4. //先秦兩漢之時,五經相對儒家,亦有其獨立性。如班固藝文志,將六藝略同儒家類分開,即有經學大過儒家的理念。//

我係承認有古典學呢樣野
我只係話,「經學」呢個名,後世有好大嘅誤導性

//從現代人既眼光,當時覺得考據同義理唔應該混為一談。
但話佢唔識分又好,蒙糊又好,至少古人認為兩者能統涉於經學中。//

唔可以話古人唔識分
如我引程頤,「古之學者一,今之學者三,異端不與焉。一曰文章之學,二曰訓詁之學,三曰儒者之學。欲趨道,舍儒者之學不可」佢都識咁樣分

//鄭箋朱注,邊個唔係訓詁義理並重?而目的都係發掘、推廣經中的思想資源//
唔係唔可以並重,但要明白呢個係唔同嘅工作

//又如今日聖經研究可以分人類學、考古、社會學,但我地唔會話傳統聖經研究係唔存在、誤導緊人吧?//

正正係咁
注意,我從來唔係話呢種學問唔存在,我係討論緊一個分類好定唔好
「聖經研究」正正係唔夠清晰,今人先會將呢種研究嘅工作,劃分成唔同學科,再分而治之

//史學,考據只係一種方法,唔係傳統史學既目的所在(而係咩以古為鑒、天人之際)。 唔可以咁就否定史學係唔成立。否則跑步要用腳,踢波要用腳,兩種野就係一樣野囉?//

唔同史學家當然有唔同目的
唔需要講古人,好似現代,譬如黃仁宇推崇佢個「大歷史」觀,都係有其社會政治動機
但考慮如何分類,冇人會話黃仁宇係搞緊另一種學問
我地只會話佢搞嘅史學有冇根據
所以唔會話以「以古為鑒、天人之際」來界定「史學」,

我一樣可以話我研究哲學係究天人之際嘅學問,我研究經濟學係以古為鑒嘅學問
咁樣講係無乜意思
2018-10-14 12:02:54
1.//如我講左,佢原意係甲乙丙丁嘅圖書分類
呢個係佢主要功能
後世會有人提高到佢做學術分類 //

//所以,唔能夠用學術分類含意來證成呢種分類嘅價值
佢嘅價值在於佢係咪一個有效嘅圖書分類//

點解唔能夠?
分類本身就係一件學術工作
無錯,四部本來係圖書分類。但經後世人「提高」後,佢亦的確係一個學術分類。
「特因而寓之而已」,有意無意,即形成此傳統。

(兄可能誤解余嘉錫既意思。余氏係批評章學誠吹大左,話《漢書藝文志》一寫就係為左「學術之宗,明道之要」。劉向整理國家圖書館,幫圖書分類,主要當然係為分類整理,方便利用。但佢一定無「學術之宗,明道之要」既意識咩?又未必。「無非特因而寓之而已」。不然點解「六藝類」同「諸子類」分開?王官之學會同諸子之學分開?而王官先諸子後?點解到魏晉先有史部,重要穩定到二十世紀?引申價值都係價值。余氏唔係話唔可以將四部當係學科呀。)
(按:余嘉鍚係細節狂)

這個傳統反映的,就係中國學術的範圍、方法、性質、甚至不足
其長達近二千年的穩定性,足夠我地從四部分類本身黎認識中國學術
(除非一定要用西方眼光黎睇中國學術,分中國哲學、文學、史學....)

今日利用、認識四部,依點反而更加重要(至少之後讀古書會容易好多),而唔係單單話佢分岩分錯咩書、處理唔好科工醫社。

2.跟住到先秦經同儒家既問題:

//莊子天下篇 已經有話:《詩》以道誌,《書》以道事,《禮》以道行,《樂》以道和,《易》以到陰陽,《春秋》以到名分
呢d已經唔係儒家壟斷嘅經典,有人考究過,佢同先秦道家都有密切嘅關係//

《天下》既原文係:
「其明而在數度者,舊法世傳之史尚多有之。其在於《詩》、《書》、《禮》、《樂》者(者,之類),鄒、魯之士、搢紳先生多能明之。《詩》以道志,《書》以道事,《禮》以道行,《樂》以道和,《易》以道陰陽,《春秋》以道名分。其數散於天下而設於中國者,百家之學時或稱而道之。」

「鄒、魯之士、搢紳先生」即係儒生(清王先謙謂「搢紳先生」即仕宦)。佢依度係承認、指出儒家同周經密切關係,甚至已經將經理想化。但就算就咁,都唔係道家自己對周經既論述。

之所以覺得「儒家壟斷左周經」,可能係用中哲眼光去睇,覺得儒家義理同周經(禮)可以分開(然後儒家將義理附會在經之中)?
實際上係先秦,儒同周經(禮)係分唔開的。


//經部係某堆「儒家典籍」
個堆野係古代嘅關係唔一定係後世想像中咁密切 //

// 《禮》就當然得先秦儒家先會重視,因為得佢地推崇周禮

但《詩》係儒家推崇,但唔係儒家嘅人物所作,將佢視為儒家所專有,就有點鵲巢鳩占之嫌
《易》係道家(黃老道,老莊道),陰陽家都會重視
(印象中陳鼓應有本書專寫易同道家嘅關係)
墨子亦有引用《尚書》:尚者夏書,其次商周之書,語數鬼神之有也,重有重之,此其故何也?
似乎呢度佢只係視為史書
《春秋》係史書,但誤傳為孔子所作,唔應該視為儒家專有嘅資源
(補充,《韓非子》亦有引用詩、書) //

的確未必咁密切。

經書本來就先秦貴族既教育、文化產品 (注:唔排除先秦教育有其他項目,儒家可能有所取捨)

只係無幾家好似儒家咁完全接受依D古代文獻既價值,而且覺得能夠通過經書黎參透真理、實現天下太平。

孔子本人未必有寫《春秋》,但應該整理、詮釋過群經,後世儒家亦有整理保存古典經典既傳統。戰國諸子恐怕都多少接受左儒家對經(禮)既詮釋,或係其說法既基礎上反對佢。
(如《學而》裡子貢論詩、《憲問》裡子張問詩,依種詮釋好大機會唔係孔子獨創)
(列國固然有《春秋》,但儒家既《春秋》有特指,即被認為係孔子整理的魯春秋,亦算係儒家既專有)

當然可以話儒家霸佔左周經,令經學變成「儒家既經學」,將自己的理念附會係經書裡。但從現存情況黎睇,先秦儒似乎更傾向係先接受左經書既獨尊地位,之後先嘗試從經書發掘出一堆「義理」出黎,並嘗試用各種方法聯繫群經(如左傳、國語,春秋時貴族已經有一系列對禮既引申討論)。。

類似既傾向去到漢代,再同陰陽家等融合,變成緯書等神怪野。

到之後一代有一代經學,範圍、理念,隨住時代變化,義理學同經文本身愈見分立,到宋代開始有明顯分裂,清代試圖復古,但係失敗。

儘管如此,經學哪怕在宋明以後,都大致都有個「本質」係度,亦有佢既權威同影響,然後到現代先被解構,打散分成「中哲」、「中史」、「文學」之類既野。反過黎講,經學雖然蒙糊,又的確有這回事,影響力長達二千年。研究中國思想時,多少都避唔開(至少係,你研究果段時間內,古人點認識、建構經學)(其他「X學」也類似)。

至於新新儒家、復古之類既任務交比有志者去做啦,我無咩興趣...

3.唔好睇得上一代學者太高。如錢穆先生,《國史大綱》明清史有偏狹之處(同當時明清史的研究整體未深入有關),佢講宋明理學材料多限於宋明兩學案。現代勁人其實都好多的(雖然可能要向北望...)。
2018-10-14 16:48:02
簡單回應以上兩位
其實我正正係話五經係先秦唔係儒家壟斷
唔知點解有種感覺,兩位係認為我講緊五經係儒家壟斷

似乎大家而家都同意以下兩點:
1) 先秦之時,六經唔係儒家專有,
只係某d經典由儒家處理過,所以同儒家關係密切
(當然細節可以再講落去,有某d同儒家比較多關係
有d就比較多各家都會理)

2) 「經學」係一種必須有啟發義理嘅作用,唔可以單單係考據古典


經學就好似西方嘅神學咁,有一種宣傳目的
佢講嘅義理,都係儒家嘅義理
變相會引人誤會,先秦之時,六經係儒家壟斷

當然神學都可以係一個學科
問題係,如果話「經學反映學術源流」係有誤導性,
因為大家所指,往往唔係話反映有學者研究經典

而係想話反映先秦嘅學術源流係點
而呢個討論已經印證左我呢個講法
至少由一開始,大家想像成只有儒家重視六經
到承認六經其實各家都有一定涉獵
2018-10-14 19:29:08
吹水台自選台熱 門最 新手機台時事台政事台World體育台娛樂台動漫台Apps台遊戲台影視台講故台健康台感情台家庭台潮流台美容台上班台財經台房屋台飲食台旅遊台學術台校園台汽車台音樂台創意台硬件台電器台攝影台玩具台寵物台軟件台活動台電訊台直播台站務台黑 洞