(隨筆)從唐君毅的《論中華民族之花果飄零》諗到移民

會搞唔清咩係中國人，唔多唔少係因為好多人心入面已經有一個定義
要講客觀上何謂中國人，係可以直接跳去結論，就係有中華人民共和國/中華民國國藉嘅人，因為中華民族作為民族嘅發明其實係失敗嘅，真正成功建構嘅係漢滿蒙回藏五族同後來嘅漢+五十五個少數民族。中華民族/唔同人主觀上嘅中國人，到左今日只係單純嘅政治用語，如果唔係鄰近強國就唔駛名義上仍然有少數民族自治區

但用今日嘅睇法去話中華民族係上個世紀嘅不知所謂，就係犯左anachronism嘅錯誤
以往台灣國民黨時期嘅教科書，係講到民族建構嘅時候，往往會提到兩個例子，德國同意大利，但德國其實由神羅改名嗰一刻就發明緊德意志呢個民族，所以就應該睇下意大利呢個例子

何謂意大利？
論國土，當時嘅意大利上面只係一堆城邦小國，就算神聖羅馬帝國嘅意大利王國最多都只佔有北部同中部意大利，甚至意大利半島作為地理名詞都比意大利統一運動宣稱嘅領土細

論血統，同樣睇dna，意大利同樣都分成北部、中部、南部仲有完全無關嘅薩丁尼亞四種基因

論文化，南北多年分裂，北部受法蘭西/德意志影響最大，而南部受地中海/西班牙影響最大

咁所以究竟咩先算係意大利民族？唯一嘅catch-all term就係大家都識背嘅──民族係想像的共同體，當意大利王國上嘅人認為佢地係意大利人嘅時候，就出現意大利人呢個民族，而意大利政府為左加快建構呢個民族，就推廣《愛的教育》呢本可以同法國《最後一課》相比嘅愛國文學

甚至到左現代，意大利人更會將海外嘅意大利裔人視為佢地嘅驕傲，羅拔迪尼路就係最好嘅例子。羅拔迪尼路作為第三/四代意大利人後代(佢家族係十九世紀移民到美國，甚至血統上愛爾蘭所佔嘅比例更高)無論出生、成長、成名都係係美國呢片土地上，但意大利人仍將佢視為意大利人嘅驕傲，意大利政府更為左表揚佢為意大利嘅貢獻頒比佢榮譽公民嘅身份。但如果你話意大利人願唔願意視al capone呢個比de niro更意大利嘅意大利裔為意大利人，我諗大部份都只會一笑置之了

最後用一句Massimo d'Azeglio係意大利統一後嘅名言去講下民族同國家之間嘅關係
"L'Italia è fatta. Restano da fare gli italiani"──We have made Italy. Now we must make Italians.

唔駛咁複雜, 終國人眼中,
全球漢族人 + 境內55 個民族 = 終國人
總之非常霸道

唐君毅好熟喎, 咩中國青年文化？

又或者可以調轉講

今時今日好強調鐘意香港嘅人
難保幾十年後唔會俾後世插係香港膠

明白呢一點，根本冇必要插到唐君毅太盡
一切只係時而世易
佢對中華有咁嘅感情，自然係咁
唔需要因為自己對大中華冇感情而講到太盡

問題正正就係香港無大香港膠

同意，我諗係中文個語境上嘅問題，往往將nation, ethnicity, race 撈埋一齊變左一個字，始終「中華民族」係參考德意造出來，意識形態上認同One Volk, One Nation, 甚至One King One Party

good 你有分裔同國民，咁有得討論

如果我用你第一段個結論(講真呢個結論最乾淨)，啫係如果我冇中華人民共和國/中華民國國藉，我就唔係中國人。又或1997 年中共佔領咗香港塞咗個中國人身份俾部份香港人(香港啲東南亞裔、印度裔、白種又唔知點解唔計係中國人)，我放棄香港身份證我係咪就可以唔駛做中國人?好明顯啲中國人又唔俾我咁做(可以參考番國籍法，佢用血統做定義，但血統呢樣嘢真係任佢嗡)，仲難cut 過有線。

的確中華民族作為民族嘅發明其實係失敗嘅，而呢個失敗我認為係由一開始已經係，中國人呢個身份係清未果時ROC為咗鞏固清朝果時既國土同埋攞執政基礎先發明既四不像，呢一點就算係國民黨都係唔道德同不知所謂既。同埋有冇留意個例子德國同意大利都係軸心國?呢兩個國家喺二戰果時都一樣用Ultranationalism 去鞏固個真‧法西斯政權，用民族概念去感召國民為呢個政權犠牲，呢件事本身就係錯。你當然可以話以前中華民族呢個概念有佢既意義同作用，但咁樣去建構既民族本身就係錯同不知所謂。

題外話德意志呢個民族既基本構成其實亦可追溯番去普法戰爭贏果一刻。用神羅做基礎會包咗奧地利並唔係咁適合。

你關於咩叫民族其實講得幾好，你同樣都係講緊民族唔關國土、血統、文化事。民族係一個想像共同體。如果民族係一個想像共同體，咁覺得自己係呢個民族既人就冇資格話邊啲邊啲人都係呢個民族既人，因為當一個人認為自己唔係呢個民族既人，咁呢個人就唔會有對呢個共同體既想像，就唔會係呢個民族既人，而呢個民族亦冇資格去安任何義務同道德感召俾呢個人去做任何嘢。我認同你呢個對於民族講法，因為咁其實係可以解釋得好清楚同乾淨。

巴打其實講得有道理，只係佢有感情係佢既事，但佢完全冇資格去叫邊個邊個「回國貢獻」

正如上幾個po我同巴打討論咩叫中國人，如果一個民族只係想像共同體，唐君毅係唔可以話邊個邊個係中國人，繼而要求果個人去為佢有感情既「中華」付出

如果幾十年後有人話邊個邊個都係香港人所以果個邊個邊個要貢獻香港，我就算入咗棺材都會嘗試彈起身屌柒果條友

係架，我雖然話唔使插到唐太盡，但佢個套理念都唔啱我口味

不過乜乜留港貢獻 我諗唔使幾十年後今時今日都會有人咁講
乜乜香港民族，都會有人想建構呢樣野出黎

其實講講吓，民族膠膠既地方唔係就係正正在於呢點咩?

不過喺亞洲民族思想未成熟又係事實

新儒家係國民黨統戰工具嚟，講咩都係由黨嘅利益出發。不過國民黨勢弱同香港人政治敏感度太低，先以為佢哋係普通教書先生啫。

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吾...依度想補充下

1.唐文針對既楊李二人本身都係抗戰時西南聯大既學生﹐好似錢學森咁﹐對「中國人」既身份其實係有認同。史學大佬何炳棣係回憶錄都提過﹐楊振寧其實對國家有熱誠。

事後我地亦知道﹐楊李二人係願意為國出力的﹐只係為既國家唔係唐君毅希望既「中華民國」罷。

所以又唔完全係「明明你唔係X國人﹐又要逼你對國家有貢獻」。

(依度又要再補充﹐楊振寧、李政道、何炳棣果一代精英知識份子﹐係大陸時期係經歷過國民黨既獨裁統治同白色恐怖﹐所以對國民黨頗反感。
點解咁多著名學者、文化人留左係大陸而都唔去臺灣﹐除左中共重未過橋抽板﹐亦有依部分原因在。)

唔了解依(讀)一(翻)層(少)脈(少)胳(書)﹐就起勢「大中華膠」屌過去﹐其實同打(點)稻(錯)草相人無分別

2.//儒家就係當權者經過千年煉成既人民思想控制工具, 被人有幻覺被極權統治係有道理既工具.//

準備寫另一篇文講下點去理解一個傳統﹐例如「儒家」既傳統。
原則上我唔反對巴打對「儒家」既理解﹐不過我都係希望當我地了解、評價一個傳統時﹐多少保持D開放性(依個亦係我唔認同唐既原因)。

當你要確立一樣野既時候﹐其實唔需要打倒其他野﹐亦唔需要話唔認同你既人就係垃圾。

藍絲唔明白黃絲針對既其實唔係佢地。而本土覺得打倒左民主派/中華膠香港就似乎會有救。

立場唔同﹐但其實都係幻覺黎咖渣朋友。

3.//班冚家剷文妓反共咪又係幫另一個專制政權去打壓其他逃離或者改變專制統治嘅人//
依點我都唔明﹐點解新儒家或者唔少上一代港台學者會認同/支持國民黨。

岩咖﹐我唔係插唐有感情﹐感情依樣野無得控制。
民族情感的確係「想象既共同體」﹐但情感既本質就係一種想象﹐想象本身唔係無意義的。我會認同自己係香港人﹐覺得係連登既多少都係巴打。當然未到咁親﹐但至少都算係朋友(雖然某D朋友同我既諗法未必一樣)。
我亦明白下一代未必會有我既情感﹐但我多少仍希望佢會明白我既情感﹐繼承我地既希望同夢想。

問題係﹐唐既命題非常大﹐但實際計較既野好小家。
民族自立自信好重要﹐我都認同呀﹐但乜原來你心目中既民族自立自信﹐就係學者會回國講學、文物唔好去外國展出、中國有自己既學術評價機制﹐唔好下下要浸咸水先紮到職、唔好信基督教等等。
(上面既野都係原文度搵出黎既––––麻煩大家自己睇返原文)

你老味﹐唐既夢想可謂通通實現啦﹐佢篇文章可能都有一份助力吧(除左文物唔出國外﹐依點本身就係過火)﹐但比你實現到又如何﹖我比你學者回國講學啦––––佢又咪去奶共；我比你有自己既既學術評價機制喇––––又咪黑到仆街；大陸而家真係反基督教﹐擁抱傳統文化喇––––結果就更加更加乞人憎！

我地話文化人要有承擔、有遠見、有骨氣乜乜乜。但原來到最後﹐「大師」如唐生心目中既所謂文化﹐所謂自立﹐原來係爭凳仔爭贏人。咁其實幾令人失望。

(雖然我覺得胡適好廢﹐但佢於「文化」問題上頭腦係比較清醒的。當然﹐最清醒、沉著果個係魯迅)

返到今日﹐我比你搞到700萬人都憎「中國」、反對「大中華膠」(用你地美其名既學術)、比你放埋炸彈炸死林鄭翠翠﹐香港都唔會「真正地」、「實際地」變得更好的。一般人唔緊要﹐但既然自命有D知識、有D負責﹐但何苦要玩埋D咁低莊既遊戲呢?連錢都唔會賺到呀。

呢三點補充得幾有建設，我既睇法如下:

1. 當年「新中國」呢個概念出現果時的確好多知識份子趨之若鶩，唔少仲去咗呢個「新中國」建設添，你舉啲例子算係命水好果啲嚟，冇咁快去呢個新中國所以冇俾人鬥，不過有啲喺西方國家學完就返呢個新中國建設之後經歷文革既人就冇咁好彩喇(eg 鄧稼先錢三強, 佢地最後都算好彩冇被鬥死)，不過既然條路係佢地揀，佢地所遭受既命運都係自己揀既，我哋要做既就係提防唔好再重複犯呢啲錯誤，言語上我覺得可以用「大中華膠」嚟提醒自己唔好再犯呢啲錯。

(我search 晒你提個三個人名，頂你個何炳棣http://hkjoss.com/index.php/journal/article/download/381/379 (P17-P18, ref 46))

佢地自我認同係中國人隨佢地，只要佢地唔指控其他人係中國人繼而要點點點我亦認同佢地唔係「大中華膠」

2. 確立一樣嘢時，的確唔需要打倒其他野，不過既然你認為儒家係一個傳統，咁就要好好認清作為傳統既地位，當刻既政治環境，新儒家學說作為一個傳統冇能力亦冇資格講一句話。咁其他人就唔會嚴厲咁去檢視儒家。正如如果今時今日有人攞聖經出嚟當治國方針，其他人一樣會逐字逐句去檢視同批判聖經。
民主派/中華膠係題外話，我都認為佢地唔需要打倒，直接無視可以。呢點我覺得香港人行啱咗方向。

3.關於新儒家或者唔少上一代港台學者
我呢排困咗喺屋企太耐開始諗埋一邊。我認為絕大多數人係或多或少都需要一個moral anchor point作為思想同行為基礎，西方國家以前都係以基督宗教為依歸，現代漸漸轉為左翼思想，今日我唔評論咁係好定壞；我想講既係新儒家或者唔少上一代港台學者其實都係同理，對佢地嚟講中華正統以及繁榮係佢地既moral anchor point, 但中共呢舊屎真係吞唔落所以先轉而認同/支持國民黨。

養住幾條友白食白住
文化支那論又推翻唔到共產黨
反而被共產黨改開旋轉門翻身之後用來民族主義
收左錢交唔到貨, 本身已經代表工作不力
何況連國民黨都可以被大中華呢個概念重新統戰
如果錢唐兩人活到今日, 會企邊面其實大家心裏有數

尤其是錢穆呢條友, 連大學都無讀過, 英文又唔識幾句
自然會死抱住文化中國唔放, 因爲無左文化中國自己真係一無所有
如果唔係英國人好心收留, 應該連教書先生都無得做唔好講話去台灣,
但呢條友留比香港既遺產
就係國史大綱, 大支那教科書同埋一代(或者兩代)既大中華膠
上面仲有人叫我解釋下

唐生如果仲活喺今時今日
我諗佢嘅諗法都會調整
新儒家之中，特別欣賞唐生

一開始以為你都有d貨，但睇到依句：

//文化支那論又推翻唔到共產黨//
原來推唔翻共產黨就等於大中華膠、港奸、垃圾，標準咁撚高，從49開始既所有香港人都好難唔係白食白住。
閣下自然亦唔會例外。呀唔係，以閣下既才華，翻個手就打到大中華膠仆街，轉個身中共就灰飛煙滅。

要求人地就要包生仔、乜都可以滿足，否則就要將人地批爛批臭為止，而自己平日講兩句錯三句就扮盲。我都覺得錢唐係天真，但佢地未到弱智加無良呀。

如果咁就係所謂本土文化學說，覺得搞批鬥就叫有熱血、鬥臭人地香港就會好，不如打個飛機暖肚算啦，至少都叫真係有”product”嘛

唐君毅出世係現代應該唔會咁諗

可以睇下#40。

再順住黎講，我覺得由文化、哲學角度角度切入社會問題本來就有d文不對題。有大而化之，但不落實處既感覺。

唐提出咁多問題的確存在，但同真正意義上（唐心目中哲學性願景）既文化問題其實唔係咁大關係，反而係政治、行政上既考慮居多。事後佢關心既問題大都解決左，但我地會睇到，「中國文化」其實無因此變得特別好，或者特別差。
（除非你都係火箭升天就與有榮焉，睇唔見黑心食物大頭BB——文化人多少要抽離小小，依度我就覺得唐係上腦）

再講佢既終極藥方「靈根自植」，講到底，係個人既醒覺，但一個個人既醒覺，本來就唔局限中西文化，亦不由外部環境左右，當然同佢前文提到既實際問題有關，但講穿左就係心靈雞湯。如果一個醫生同我講「你有心臟病，但只要你靈魂醒覺，問題就能有希望」，我會覺得佢係神棍。

唐依種文化分析思路，好多文化人都好中意用，因為夠方便、夠感人，今日連登吹本土、吹姨學、大舉反大中華膠既人都中意用。

但要我分析，我寧願話，港人既責任，唔在於咩民族意識未醒覺，而係我地一開始就對政治關心唔夠、組織亦唔夠、手段亦唔夠、吾....個腦都唔太夠。

上於議會處處受制，下於社區工作不足。D人寧願做kol，寫專欄搞批鬥度日。

當然都同之前港人話得太幸福所以無動力有關。只係事後反省，我覺得，要讓大家注重實事、了解政制、嘗試組織，其實根本就同黃藍無關。

係08年自己都係大中華膠，又何必屌人64年係大中華膠？就算係大中華膠都能做實事呢！

或者我極端啲啦，但我都會想知道下猶其新儒家講咩.
我中文差真係睇得好辛苦

提到唐等等知識分子身處既時空脈絡，又真係要留意下。唔好話國民黨既行為對華人知識分子有影響，對外國黎講都係有啲唔接受，睇有本書Claws of the panda 都提到一啲對華政策專家（本身都係傳教士後代）都對國民黨行為好有意見，覺得好衰又唔幫窮人etc, 另一方面認為共產黨好有道德號召。不過當初個共黨package又真係好好聽，又要民主又幫弱勢。所以，唔係得華人睇錯，係好多人都估唔到共黨可以玩到咁盡。

我唔知啦，但我相信佢地既年代入面，難免都有想救國既心態，同埋會仲喺度思考緊呢個千年文化被世界輕易KO之後呢種shell shock下 要點重新建構文化，自我認同，etc。

呀哥，
英國佬原來特登養我來對付共產黨嫁

公道啲講，蔣介石都講足一世反攻大陸，點解你會期望新儒家幾個文人有能力推翻共產黨？唔通真係鳩噏救國？
不過如果蔣介石今日仲在生好大機會會投共。咩大中華主義共產主義講到底都係政治人物奪權掠水嘅政治資本嚟，只有底層信眾先係真心膠