其實如果關羽無失荊州 劉備無打東吳 有冇可能遲d光復大漢？

我啱啱都係諗呢樣野

總體黎講應該都係好事黎，馬超如果坐得正，之後就算真係絕後，都應該係落入外族手中

唔係無落去同劉備打, 係漢中打完之後, 曹操放棄左進攻漢中同益州, 變左係涼州同隴右組織防線, 守住劉備出兵關中嫁路線

劉備個邊, 連續打完益州同漢中兩場大仗, 都需要時間去休養, 淨係得關羽嫁荊州軍團係有氣有力, 可以繼續同曹操打, 所以劉備同諸葛亮先會默認比關羽出兵

攻陷江陵後周瑜已經話要捉劉備返去做人質啦

咁又未必，始終涼州豪族多數都係漢人/漢羌混血，以漢為正統。睇返南北朝，嗰陣如果係羌人太早據涼難以成氣候。同埋即使去到北朝，涼州反而好多時間係喺漢人手中。

因為北佬全部都大你一個碼

荊北大部份平原地帶
襄陽周圍直情係空曠
基本上成個地區無關卡同山路等險要可守
要守只能靠大量部隊駐紮
關羽得3萬人左右拎得出黎打，如果退番落黎中間打左d地方根本唔夠兵守只能比番人
一係唔好打，一係就推到宛先停
好似你咁講打完收工又返落去江陵江夏個頭
其實同無打過無分別...

屌你啦 咩成個荊州比晒佢啊

中間有逼佢交換地盤喎，唔係魯肅係咁勸，一早郁咗手啦


咁樣焗鳩人想人哋點樣對佢態度好啊？

再退一步啦，傻閪孫權淨撚係掛住平衡，根本就冇晒野心（亦都冇能力），咁你搶嚟把柒咩

又唔係一鳩嘢滅到埋蜀漢喎


簡單講成個行動係不知所謂，又冇口齒、又冇大戰略目的兼資敵（曹操食得地盤仲多過佢，which is最大敵人）、仲要斬埋關羽，激鳩死劉備唔出兵唔得。

襄陽係漢江南邊, 其實好好守, 如果曹操派兵過黎攻, 只要死守, 然後派水軍去斷佢地糧道同退路就可以

樊城地理位置就唔好守, 不過當時其實曹操個邊都唔係有好多兵淨, 如果食曬樊城D兵, 之後係江夏派兵支援樊城, 上庸出兵威脅宛, 其實係有機會守住

你係咪睇得太多三國演義呀?個D咩周瑜出兵打荊州, 叩劉備去東吳娶老婆被後唔比佢番荊州,全部係正史入面無發生過wo....

正史入面其實東吳無逼劉備比荊州, 什至江陵同南郡係東吳自己打左之後交俾劉備, 劉備自己只係打左荊南四郡 (偏遠地方, 人少資源少, 同江陵/南郡差好遠)

就算劉備令左益州之後, 東吳都只係令番荊南三郡, 荊州主要嫁核心地區仲係劉備手上

主要劉備個邊D人見東吳同曹操打極都唔嬴, 自己就係漢中打敗左曹操, 開始睇唔起佢地, 加上劉備個邊又唔守承諾 (令左益州之後要比番江陵同南郡, 派兵支援佢地打合肥), 先迫到東吳要同曹操聯手攻打荊州

交換左咩地盤?

應該都係季漢 (第三羅馬咁)
話說如果比劉備統一埋 劉氏天命論應該就堅到無得再堅(兩次都收唔到皮)
劉氏可能就變左天皇咁存在(9up only)

不過佢講完無耐就死左, 最後東吳個邊都無聽佢講, 仲比左江陵同南郡劉備, 比佢發展同佢一齊對抗曹操

題外話，巴打你d鄉音可唔可以改下，好難睇

其實都係一年到，到劉備入蜀，孫權已經嬲左

三分天下就一定啱架啦
蜀係無可能單獨食另外2家其中1家
但如果大戰略改成蜀還荆州俾吳
由吳去打襄陽，關羽荆州軍入蜀
諸葛亮用益州軍北伐，理想就拎晒關中
最低都拎晒西北

如果呢個戰略版圖實現到
三國國力就平衡返好多
劉孫兩家先有本錢同曹鬥磨

我反而覺得迫走孟達先係致命傷

兩年, 208年已經好睇得起劉備
209-210年周瑜呂範都話軟禁劉備, 孫權否決
孫權稱劉備為英雄
遷都問劉備意見
「借XX」就發生係210-211年

交惡開始應該係劉備截江, 孫權要求共同入蜀, 但劉備話劉璋係同姓宗室如果打佢就披髮入林
跟住劉備獨自入川就真正交惡, 孫權直指劉備猾虜

邊有入過襄陽襄樊都係包圍住但攻唔入

關羽首先要攻陷襄樊，打贏徐晃(加徐商，呂建，再加殷署，朱蓋十二營)，然後係豫州，兗州兩州兵，曹操自己嘅中軍，夏候惇張遼嘅居巢二十六軍(要減返曹仁帶去樊城嘅軍隊)

一波推魏國有啲難度

想講又黎月經post 劉備借荊

未完 仲有 河北四州嘅嘅州兵同幽州突騎

曹操主力未到，徐晃已經打到關羽退返漢水南面，解埋樊城之圍

講多少少戰略
如果劉營當時能夠先等益州休養生息
同時襄樊之戰後守固戰果不冒進

等到益州準備好後
荊州益州同時出兵
益州為實
荊州策應拉扯對方兵力，同時防範東吳
咁先佔長安就至少可久佔關中至隴右一大片領土
形勢就完全不同

利申：9upper

曹操食咗咩地盤

係，而且涼洲起碼運輸好啲