其實如果關羽無失荊州 劉備無打東吳 有冇可能遲d光復大漢？

曹操 終一生未稱帝 而且有天子係手
最多話佢把持朝政

孫權冇漢室加持 如果係夷陵輸左 就會係反賊
不過如果係關羽北伐成功
起碼都會因為赤壁做大功臣

魯肅應該有份策劃第一次偷襲荊州
陸遜完全冇心北伐

兩個都係鼠輩

夏侯惇先真有趣 以伏波將軍督曹仁 張遼 樂進等二十六軍

四方 四征 四鎮將軍係好有趣嘅問題
嚴格上黎講
四方將軍係東漢末都唔正規嘅重號將軍（對比大驍車）
通典職官十同十一：
前後左右將軍皆周末官，秦因之，位上卿，金印紫綬。漢不常置，或有前後，或有左右，皆掌兵及四夷。李廣為前將軍，趙充國為後將軍，辛慶忌、王商為左將軍，馮奉世為右將軍。光武建武七年省。魏以來復置。
劉秀係東漢初已經廢除左前後左右將軍嘅名號編制

後漢志曰：「其前後雜號將軍皆主征伐，事訖皆罷。」

四方將軍本身係東漢初就係因為戰事所以設立嘅臨時職位

要直至黃巾之亂時後漢書先重新出現返前後左右將軍
（前將軍董卓 左將軍皇甫嵩 後將軍袁隗）
而董卓同皇甫嵩都有明顯嘅統兵之權（而非臨時有征伐權嘅將軍）

而四征將軍係劉秀年間同樣係臨時嘅方面軍司令 征東即係攻打東方嘅將軍 如此類推
係宋書志二十九百官上
引魏略講
四征，魏武帝置，秩二千石。黃初中，位次三公。漢舊諸征與偏裨雜號同

事實上係曹操年間開始 四方將軍已經慢慢軍銜化，即係將軍名號本身不具備權力，只代表待遇（反而權力慢慢轉移到四征將軍上）
（btw第二次合肥之戰樂進未係右將軍，佢右將軍係後來升的）
曹操手下嘅軍權更多睇 假節 以及督護諸軍嘅權力，不然伏波將軍夏侯惇是不可能督二十六軍總領東線防務
（張遼由征東轉右將軍，說明係曹丕仲係魏王嘅時候兩者係平調）
而四征明確高於四方將軍要到黃初中年嘅事

咪即係隆中對
洗撚你講咩

用結果論成敗

都可以話，唔一次過打落去 後方補給會短缺
前一方曹軍救兵到
咪一樣死

主動讓荊州俾孫權

劉備嘅目標係實現隆中對

唔係三分天下

有時諗，如果當初劉備入咗蜀之後，願意出荊州兵幫孫權打合淝甚至徐州以換取荊州嘅所有權，會唔會有得諗

陸遜心水清
東吳自保有餘，想北伐真係寸土難爭

諸葛誕之亂咁好機會都搞唔掂，不過諸葛誕係唔好彩，壽春年年都會漲水淹到城外，但係佢嗰年大旱，搞到佢都唔相信自己，後尾走去突圍

無
荊州勢力坐大
吳就有危險
地緣問題

好想知孫策遲5年死會點發展

我咪就係講隆中對唔現實
荊州地理位置對東吳太重要
而且赤壁戰後孫權得到既實利太少
你唔肯讓返俾人結果咪就係俾人咬一口
冇左關羽同大批荊州有生力量
現實就係放棄荊州全力搶西涼甚至關中先係比較現實既方案

先唔好講關羽得三萬左右可以拎出黎打
劉備控制地區同合肥唔連接喎
孫權會比關羽軍隊過境？？？
事實上關羽由比曹仁打到後面北伐番轉頭
已成功吸引左兩個州既兵
打合肥難度已低左好多

咁劉備都講左佔領左涼州會比荊州孫權，係孫權自己等唔到

你依d打機思維先完全唔現實
放棄荊州咁荊州d兵點養呢，佢地家屬點安置呢，定幾萬兵白送比東吳？
荊州士人同郡兵係數字黎任你亂搬嘅？
孫權最核心嘅索求竟長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也
你點確保劉備割地以自弱之後孫權對益州無想法？
（事實上後權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守）
劉備應孫權要求割完長沙桂陽唔夠，要割埋南郡零陵武陵比佢，下一步孫權要求白帝益州，咁劉備唔通又要割埋佢？（而孫權對白帝乃至益州有野心係呂蒙傳同周泰傳有實證）
劉備係湘水之盟中，係應孫權要求割左長沙桂陽兩個大郡比孫權的，係孫權要求的，而孫權都同意盟好的，如果孫權覺得得利太少，係劉備腹背受敵嘅情況點解唔要到滿意為止呢，點解係攻佔零陵嘅情況都要還返比劉備呢？
明顯就孫權滿足於得到湘水以東三郡
上面成班人成日過分強調江陵對孫吳嘅重要性，但係孫權係湘水盟好前嘅要求就寧願要長沙桂陽零陵—基本即係劉備赤壁後嘅戰果（武陵係真廢地）而提都唔提下自己業劉備嘅南郡，明顯係孫權眼中荊南比南郡嘅價值大
再者 你覺得劉備要放棄到手嘅荊州三郡去爭奪雍涼，請問劉備一定打得贏嘅？
劉備對付夏侯淵一個偏師都差少少打唔過，你確保進軍長安面對曹魏中軍一定打得贏，一定守得住？
係荒涼嘅雍涼（成個涼州嘅人口加埋都唔夠一個零陵郡嘅一半）劉備大軍嘅給養邊到比呢，益州財政支援得住？

大佬你依種無限假設又完全不顧現實嘅計畫先係完全荒誕嘅想法囉好嗎

孫權又獅子開大口左少少
一黎空手套白狼就要長沙零陵桂陽 基本上就係劉備赤壁打嘅要曬咁濟
只要留返半個南郡比劉備 劉備點都唔肯啦

當劉備有埋關中
佢就係早兩百年嘅北周
到時仲理鬼你孫權咩

唔好意思心ching, 你有幾個概念錯

1. 劉備從來無擁有過江夏
- 黃祖死後劉琦江夏一分為三, 曹劉孫各佔三分一
- 劉琮降後劉琦放棄江夏四縣逃走去漢津 (漢津唔係縣)
- 根據周瑜傳, 劉琦未聯盟之前係從未控制過夏口
- 結盟呢一刻, 劉琦已放棄哂佢所有屬縣
- 即係話, 劉備劉琦係零土地結盟孫權
【劉備沒有土地】
《華陽國志卷六》： 初，先主之敗東走也，徑往鄂，無土地。
《三國志魯肅傳》引《吳書》： 主上矜愍豫州之身無有處所。
《三國志‧諸葛亮傳》：英雄無所用武。
《三國志‧諸葛亮傳》：劉琮舉州委質，而備失勢衆寡，無立錐之地
- 至於話劉琦擁有夏口既係演義之言

2. 十萬民渡江
- 十萬人渡江係指由樊城襄陽南逃江陵, 而唔係江夏
- 按魯肅傳個說法佢當陽見到劉備已經不足一校, 即係得返幾百人
- 再者權力核心既劉備老婆仔女徐庶老母都比曹軍虜走, 點解會覺得十萬平民仲跟到劉備奔吳?

3. 用後漢書人口去講荊南四郡已經唔可靠
- 荊南區星之亂, 張津之亂, 張羨之亂, 差唔多劉表死前先穩定政局
- 但荊州中部劉表已經發展左十幾年

4. 跟住要睇地圖

- 荊州五郡最有價值既係江漢平原同洞庭湖平原, 換算起黎就係南郡北部同長沙武陵北部
- 一個郡既人民, 農田, 經濟會去山區定平原發展呢?
- 而借荊州前邊個佔領呢? 係孫權



5. 所謂湘水劃界, 孫權並沒有擁有主要地區, 劉備割既大部份都係山區, 所以用「還左一半荊州」去講只係混淆視聽, 更何況劉備根本無還過係孫權自己打返黎



你可以不恥佢無統一之心性格衰份人無情, 但借荊州一事從來理虧既都係劉備,

最後, 劉備從來都唔係一個好盟友, 佢食得劉璋就證明左盟友比佢弱就玩完, 孫權點會睇唔到? 劉備自問對上9年有咩值得孫權信任佢北伐成功後就會比個大功臣佢做?

統領一國最先諗既就係自己保, 回顧下劉備一生, 劉備唔係咩？

劉備當時核心成員好多都係出身荊州
比着係你，你老闆將你屋企送比人
咁呢個老闆你跟唔跟落去

咁果時既涼州關中又殘破好多，曹丕年代都仲要平亂，又搵左個「好治生」既專家去經營關中

後漢書嘅記錄涼州加關中三郡嘅人口加埋都唔夠百萬 同北周完全兩回事

赤壁戰後，劉表舊吏民都投效劉備，連廬江雷緒都情願投靠劉備

整個荊州都經歷過大戰，你所講既精華地都係前線/接近前線，其實根本唔易經營。後漢時荊南人口較多自然有原因，可能氣候好、少d自然災害、土地肥力好，不過係猜測，就唔深究

孫權自己67放棄周瑜既部署用魯肅之計，可以怪邊個

其實唔止 因為兩漢江陵平原有雲夢澤嘅存在所以更難經營
而古時農業最發達嘅地區都唔係平原 而係低勢嘅丘陵
平原因為地勢起伏太少好易積水形式沼澤排唔出水種唔到地

本身劉備長遠都無力守荊州

入蜀易守難攻最後都要輸, 你就算無大意失荊州, 比曹操打落黎都係遲早既事