其實如果關羽無失荊州 劉備無打東吳 有冇可能遲d光復大漢？

咁我又問返你啦
點解董允要殺黃皓，唔殺就代表董允無權/劉禪有好大實權
我上次回完你你又唔回我

講真唔係無啦啦比自己友起尾注
佢就算打輸要退兵都唔會全軍覆沒賠埋自己條命

好耐無見夜ching回長文，拖左幾日依家先回
因為好多地方你無引述你根據嘅史料所以有時我做史料辯證嘅時候只可以以我推測你嘅根據為本黎討論（特別係有關建安十三年嘅劉琦嘅去向）

1. 劉備從來無擁有過江夏
- 黃祖死後劉琦江夏一分為三, 曹劉孫各佔三分一

係劉琦任職江夏太守之前，江夏已經分成三分（且并不肯定是否各佔三分之一）
曹操嘅江夏部分之證據係來自張遼傳

復別擊荆州，定江夏諸縣，還屯臨潁，封都亭侯。

有機會江夏北部嘅四縣係曹操控制（未知）
而雖然可以肯定孫氏政權係建安十三年春殺黃祖後已經控制部分江夏，但係控制幾多其實好難明確肯定，
至少

建安十二年，吳分置蘄春郡

（讀史方輿紀要 -> 卷七十六 湖廣二 ）
江夏最西嘅蘄春縣（在長江北）在孫權手中

建安十一年孫權擊斬黃祖遂得江衰南境斷舂邵富即是時分江夏立

（三國郡縣表）
後來上面2本清人考證之志表說明當時孫權係建安十二年乃至十三年春佔有江夏南岸三縣（沙羨，邾，下雉）以及江北至少蘄春一縣
由於因為三國所講嘅夏口有新舊之分，我地係討論舊夏口即：

卻月城在府治北六里，與魯山城相對，形如卻月。後漢末，黃祖所守處。建安十三年，孫權奪沔口，攻屠其城。《水經注》：魯山左即沔水口，沔左有偃月城（讀史方輿紀要 -> 卷七十六 湖廣二 ）

以作同孫權後來於江南新建之夏口城區分

- 劉琮降後劉琦放棄江夏四縣逃走去漢津 (漢津唔係縣)
- 根據周瑜傳, 劉琦未聯盟之前係從未控制過夏口
- 結盟呢一刻, 劉琦已放棄哂佢所有屬縣
- 即係話, 劉備劉琦係零土地結盟孫權

【劉備沒有土地】
《華陽國志卷六》： 初，先主之敗東走也，徑往鄂，無土地。
《三國志魯肅傳》引《吳書》： 主上矜愍豫州之身無有處所。
《三國志‧諸葛亮傳》：英雄無所用武。
《三國志‧諸葛亮傳》：劉琮舉州委質，而備失勢衆寡，無立錐之地
- 至於話劉琦擁有夏口既係演義之言

依度開始我地討論劉琦建安十三年九月嘅去向
我唔知你嘅劉琦放棄江夏四縣逃走去漢津出自何處，如果可以你可以補充
劉琦嘅去向係後漢書袁紹劉表列傳中有說明

會曹操軍至新野，琦走江南。蒯越、韓嵩及東曹掾傅巽等說琮歸降。

劉琦係先於劉琮投降就南下，而有人說法係琦去江南依句等於放棄江夏（因為劉琦所屬嘅江夏係長江北岸數縣，這是不盡正確的，因為江南係當時語境不一定指長江以南的，比如
三國志裴注引司馬彪戰略曰

襲取其衆，或即授部曲。唯江夏賊張虎、陳生擁衆據襄陽，表乃使越與龐季單騎往說降之，江南遂悉平。

江南依個概念可以模糊到由襄陽到江夏嘅廣大荊楚地區，好難肯定係劉琦放棄左整個江夏，而所謂劉琦去漢律之說其實都係不能確定
先主傳說明

先主斜趣漢津，適與羽舩會，得濟沔，遇表長子江夏太守琦衆萬餘人，與俱到夏口。

劉備大敗於當陽之後劉備經漢律會合關羽水師渡過漢水，但係佢渡過漢水之後先遇見劉琦的，而且如果我地強行理解成劉琦人去漢津，咁就說明琦去江南更肯定不是指劉琦去長江南岸，因為劉琦帶兵接應經漢津渡過漢水嘅劉備依個事就一定發生於長江北岸
而且我唔知周瑜傳點證明係赤壁之前劉琦無控制過江北嘅夏口
不論係建安十三年春（曹操南下前）定同年九月後，周瑜傳都無講述過劉琦乃至夏口嘅去向歸屬，
（十三年春，權討江夏，瑜為前部大督）
（十三年春，權復征黃祖，祖先遣舟兵拒軍，都尉呂蒙破其前鋒，而淩統、董襲等盡銳攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，騎士馮則追梟其首，虜其男女數萬口，吳主傳都無提及孫權到底殺完黃祖之後佔據左夏口定咩城縣）
（而根據清人嘅考證當時嘅沔口即江北夏口仍在劉琦控制之下）
如果你有其他證據歡迎賜教
另外就係不論係先主傳，吳主傳，周瑜傳，魯肅傳，後漢書劉表列傳，蜀記都說明劉備隨後前往夏口進住，再派遣諸葛亮前往柴桑，孫權再派周瑜等帶兵前往夏口，如果我地又強行理解劉琦早已放棄夏口，咁劉備先於其他人進往夏口那夏口就不是劉備所佔反而得出當時劉備係地盤
而劉備冇地盤其實都唔出奇，
其實用
《華陽國志卷六》： 初，先主之敗東走也，徑往鄂，無土地。
即為
初先主之敗東走也徑徃鄂無土地關侯責之曰早從獵中言無今日先主曰安知此不為福也
（諸葛亮傳入面其實係情感輸出嘅求助，
所謂無立錐之地，三國志及裴注出現類似嘅說明
比如倉慈傳入面嘅舊大族田地有餘，而小民無立錐之土
廣平哀王儼傳裴注魏氏春秋載宗室曹冏上書曰
子弟無尺寸之封，功臣無立錐之地
也不是說真係完全咩地都無，係唔夠好少嘅意思，依個反而好難證明）
華陽國志卷六嘅記錄
其實係來自蜀記同一件事

及在夏口，飄颻江渚，羽怒曰：「往日獵中，若從羽言，可無今日之困。」備曰：「是時亦為國家惜之耳；若天道輔正，安知此不為福邪！」臣松之以為備後與董承等結謀，但事泄不克諧耳，若為國家惜曹公，其如此言何！羽若果有此勸而備不肯從者，將以曹公腹心親戚，寔繁有徒，事不宿構，非造次所行；曹雖可殺，身必不免，故以計而止，何惜之有乎！旣往之事，故託為雅言耳。

而事實上面嘅記載係矛盾的，因為蜀記所記劉備當時人在夏口，而華陽國志話劉備人在鄂
有可能係常璩將虞溥江表傳中劉備兵走鄂縣同王隱蜀記結合而記
至於劉備無地也不是問題，因為江夏數縣係劉琦所屬，而非劉備所屬，咁劉備無土地之說就十分完美
劉備劉琦進往江夏（以養兵）與孫權聯盟
如果要否定劉琦有夏口說，必須要給予更直接嘅證據證明係建安十三年九月嘅時候夏口已經易手至孫權手中

2. 十萬民渡江
- 十萬人渡江係指由樊城襄陽南逃江陵, 而唔係江夏
- 按魯肅傳個說法佢當陽見到劉備已經不足一校, 即係得返幾百人
- 再者權力核心既劉備老婆仔女徐庶老母都比曹軍虜走, 點解會覺得十萬平民仲跟到劉備奔吳?

依個夜巴你講得無錯，我記錯左

3. 用後漢書人口去講荊南四郡已經唔可靠
- 荊南區星之亂, 張津之亂, 張羨之亂, 差唔多劉表死前先穩定政局
- 但荊州中部劉表已經發展左十幾年

此處誤點有二
一、你誇大左荊南三次戰亂嘅影響同時又沒考慮到南郡嘅戰亂影響
你提到嘅三次動亂分別係
區星：

時長沙賊區星自稱將軍，眾萬馀人攻圍城邑，乃以堅為長沙太守。到郡親率將士，施設方略，旬月之間，克破星等

張津：

次得南陽張津，與荊州牧劉表為隙，兵弱敵彊，歲歲興軍，諸將厭患，去留自在。津小檢攝，威武不足，為所陵侮，遂至殺沒。

張羨：

今袁氏反此，而劉牧應之，取禍之道也.....乃舉長沙及旁三郡以拒表，遣使詣太祖。

（三國志桓階傳）

三年，長沙太守張羨率零陵、桂陽三郡畔表，表遣兵攻圍，破羨，平之。

（後漢書袁紹劉表列傳）

會紹與太祖連戰，軍未得南。而表急攻羨，羨病死。

（三國志桓階傳）
區星係孫堅任長沙太守發生嘅一次動亂，人數只有萬餘民眾，事實上旬月即平，好難認為會重大影響到荊南長沙郡嘅經濟水平
張律則是為交州牧想入侵零陵桂陽，問題在於依個張津兵力遠弱於劉表，用兵連連無成最後仲要比手下區景所殺，連劉表本傳都完全對依個人不予記載，可想然之佢對荊南二郡嘅用兵既無影響力又連連無功縣城都未必有所攻
反而張羨作為長沙太守的叛亂就真係有相當影響
由建安三年開始張羨開始帶領長沙零陵桂陽三郡造反，直按到官渡之戰完張羨病死（因為曹操係同袁紹連戰所以先無力支援，間接證明張羨最遲只可以死於官渡期間）劉表先成功收復三郡，後漢書寫依件事好簡略，如果以三國志劉表傳說法即係表圍之連年不下，算係相當棘手
問題係張羨之亂首先為時不到三年，再者張羨之亂係完結於劉表死前嘅八年，離赤壁之戰有接近九年嘅時差，依次叛亂固然對長沙有所影響，但係是否有影響到不能以後漢書志書中嘅數據作分析
我係完全不能同意你否定嘅理由
而且講到荊州中部（即南郡，江夏因孫策兄弟連年嘅入侵不作考慮）
劉表重點經營嘅係襄樊地區嘅南郡北部，同周瑜攻打嘅江陵為首嘅南郡南部根本關係不大，而且用戰亂影響人口嘅說法，我地會考慮張羨之亂對長沙郡縣人口嘅影響，同理周瑜征南郡周瑜甘寧關羽等與曹軍係南郡激戰超過一年同樣要考慮（對比少有抵抗嘅四郡），所以戰亂對荊南嘅影響應該一視同仁（甚至係江陵為首嘅南部南郡最為嚴重），除非你證明到江陵周邊有足以影響人口嘅大變，不然你所謂後漢書人口去分析講荊南四郡（及孫劉屬南郡）之對比已經唔可靠嘅說法係站不住腳
荊南六郡本身就係荊州荒殘，人物殫盡（龐統語）（原因係孫劉曹連年動兵加上荊州最最重要富饒嘅南陽及襄陽郡係曹操手上）
南郡同荊南三郡（武陵係真廢地唔洗考慮）真係大哥不用笑二哥，但係無任何證據支持你推翻經濟上荊南四郡就係比南郡好依個說法
概括就係
1.南郡重要嘅襄樊比曹操佔據
2.南郡同樣飽受戰亂影響
所以先有荊州荒殘之說法

4. 跟住要睇地圖

- 荊州五郡最有價值既係江漢平原同洞庭湖平原, 換算起黎就係南郡北部同長沙武陵北部

依個岩且唔岩，雖然荊州嘅平原（排除南陽盤地）·集中係南郡
同長沙北面
但係江漢平原同洞庭湖平原係兩漢年間就不是十分適合人類定居嘅地方
原因係沼澤及水道太多了

雲夢澤在南郡華容縣之東（水注經卷四十）

西漢就有
今以長沙、豫章往，水道多絕，難行
之說法
（晉後）

而江南之俗，火耕水耨，土地卑濕，無有蓄積之資。

（隋書卷二十四誌第十九 食貨）
就係因為地勢低窪難以去水（以致多疾病及洪撈）古時開發嘅難度相當高，江漢平原係隋唐雲夢澤乾枯之前一直發展落後嘅原因就係咁
對比成都平原嘅三蜀，多水道嘅江漢同三吳人口上就較少
而零陵桂陽因為地勢有起伏無咁易積水嘅地勢不見差過長沙南郡好多

- 一個郡既人民, 農田, 經濟會去山區定平原發展呢?

平原，但係江漢平原因為雲夢澤嘅存在同成都平原關中平原等平原嘅人口承載力就差左唔少

- 而借荊州前邊個佔領呢? 係孫權

依個首先要明確吳人所謂借荊州嘅時間點，
即魯肅傳講

後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公。

又或者係先主傳

權稍畏之，進妹固好。先主至京見權，綢繆恩紀。

依個時間點為建安十四年（劉琦死後劉備被下屬推為荊州牧當年，後漢書劉表列傳有記劉琦死於赤壁翌年）
但係直到建安十五年周瑜病逝前，南郡仍然係孫權手上（瑜還江陵，為行裝，而道於巴丘病卒。 周瑜傳
周瑜卒，代領南郡太守。權分荊州與劉備，普復還領江夏 程普傳）
所以以南郡地業劉備一事當發生於建安十五年，咁我地可以粗略睇建安十五年前南郡武陵長沙土地分布
如果我地採信江表傳

周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏士見從北軍，多叛來投備。備以瑜所給地少，不足以安民，後從權借荊州數郡。

江表傳明確說明係借荊州一事之前長江南岸嘅土地係劉備，即洞庭湖平原應該都係劉備而唔係孫權嘅

但係江表傳依個問題上採信上係應該有所保留，因為
1.作為吳人之言江表傳嘅傾向性相當高，比如從權借荊州數郡之語云云
2.周瑜明顯係無權自行決定土地分割，依個係孫權嘅權力（假設係周瑜帶兵打曬落黎）
3.江表傳依到明顯同三國志有所衝突
衝突之處係
1.與周瑜傳記載不一

權拜瑜偏將軍，領南郡太守。以下雋、漢昌、瀏陽、州陵為奉邑

當中下雋、漢昌、瀏陽都係長沙郡北部嘅縣城（孫吳奉邑必為實封）
2.與程普傳不一

拜裨將軍，領江夏太守，治沙羨，食四縣。

孫屬江夏同樣係長江南岸
所以江表傳依度不足採信

可以話南郡的確係周瑜駐守，長沙北部都應該係孫權手中（由周瑜奉邑得證）
但係武陵北部就應該不在孫權手中

羣下推先主為荊州牧，治公安。江表傳曰：備別立營於油江口，改名為公安。

依個公安即武陵孱陵，於油江口立營，不論係江表傳定三國志都無有公安為孫權所借之語，而公安又武陵北部控制油江口之小縣
證明至少劉備據有武陵北部位於平原部分

5. 所謂湘水劃界, 孫權並沒有擁有主要地區, 劉備割既大部份都係山區, 所以用「還左一半荊州」去講只係混淆視聽, 更何況劉備根本無還過係孫權自己打返黎

到地圖部分，我如非必要不再引你嘅地圖（浪費數據）
事實上孫劉兩家係建安十九年如何劃分荊州係陳志中有兩個說法
一：
即係你所用之說法，為魯肅傳及呂蒙傳所記
魯肅傳：備遂割湘水為界，於是罷軍。
呂蒙傳：劉備請盟，權乃歸普等，割湘水，以零陵還之。
二：
即先主傳及吳主傳嘅說法
先主傳：
先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。
吳主傳：
遂分荊州長沙、江夏、桂陽以東屬權，南郡、零陵、武陵以西屬備。
三國志有兩種說法即
1.以湘江為界（你嘅立據之本）
2.以郡界割分
表面兩個記錄說明同一件事，但係其實兩處係矛盾的
因為由你地圖都好明顯睇到，湘水係將長江同零陵分成東西兩部
如果真以湘水為界，吳主傳中屬於孫權嘅長沙郡會割出
重安、湘南、湘西、烝陽、衡陽、連道、新陽、益陽、臨烝以及臨湘（郡治）的一部分，版圖大致就係後來孫亮建立嘅衡陽郡相當
（佔長沙郡十三縣入面嘅九個半）
而屬於劉備嘅零陵郡入面將會有泉陵（郡治）、泠道、舂陵、營浦、營道、觀陽、始安
（佔零陵郡十三縣嘅七個）
兩郡咁大地方嘅交割好難相信係盟好嘅記載上忽略
而且湘水至巴丘就入長江
（水經註：湘水至巴丘入江，山在右岸，有巴陵故城，是也。）
所以以湘水為界并沒有解決南郡同江夏嘅主權分割問題
而先主傳同吳主傳嘅以郡界分地應該係更可信同現實
原因係
1.如果根據湘水分界，零陵嘅郡治泉陵劃歸孫權，我地唔理孫權將零陵東部嘅土地劃歸何郡管理，劉備所部嘅零陵郡必須要重新安排郡治作行政處理
但係不論係郝普被放歸後嘅吳書，定係蜀書中都完全無相關記載
而北宋人記錄嘅地理總志輿地廣記卷二十六有記

零陵縣本漢泉陵縣屬零陵縣東漢為郡治晉宋齊梁陳因之

泉陵自東漢起六朝一直都係零陵郡治，劉備（吳主傳認證劉備先係得到零陵嘅一方）乃至孫吳都沒有更改郡治嘅記錄，換言之就係泉陵好大可能根本無割讓比孫權，即係零陵不是以湘水為界分割
2. 長沙郡治臨湘離湘水實在太近（基本上就係隔離）
如果孫權真係咁大方肯將整個衡陽郡還予劉備，佢自己持有嘅長沙郡理應重新設立郡治，不然點可能係兩國邊境設立一個郡級嘅行政中心，而臨湘一樣要到隋朝要被廢，六朝一直為長沙郡治，同樣孫權無改變過長沙郡治
如果以湘水為界成件事好荒謬，但係如果以長沙郡為界咁就好合理
3. 由吳主傳中

蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。會備到公安，使關羽將三萬兵至益陽，權乃召蒙等使還助肅。蒙使人誘普，普降，盡得三郡將守

以及魯肅傳中

肅住益陽，與羽相拒。

可以得出孫權呂蒙魯肅依次動兵未出手已經大勝，三郡大部係劉備帶益州主力回防之前已經在孫權掌握之中，至少魯肅嘅軍隊可以駐住當陽深入衡陽地區已經證明左長沙郡嘅湘江以西地區絕大部分係孫權軍隊嘅控制之下
所以以湘水為界，以當陽為例嘅衡陽郡必須要還予劉備
然而係呂蒙傳入面說明（權）以零陵還之，而長沙劃歸孫吳
問題係吳書同承認將湘水以西之零陵還於劉備，但係不承認將衡陽地區還於劉備，本身就出現好大矛盾
但係如果採信以郡界分地則無依個問題
5.
會曹公入漢中，備懼失益州，使使求和，遂分荊州長沙、江夏、桂陽以東屬權，南郡、零陵、武陵以西屬備。
（呂蒙傳更係指劉備割地求和）
劉備最後因為曹操攻佔漢中腹背受敵之後主動求和
我地總不能講劉備如何背信棄義嘅時候就講孫權被迫出兵攻取三郡唔係劉備主還
但係討論分地嘅時候就避重就輕唔提孫權軍隊已佔三郡佔盡先機咁雙標嘅

當劉備腹背受敵要主動求和而孫權三郡盡在掌握之中嘅時候，
如採信以湘水為界之說法，即要孫權以兵佔三郡嘅情況下劉備主動服軟求和嘅情況，接受與自己原來求三郡差天共地嘅結果，即係佔領桂陽，及係自己早於建安十三年已經據漢昌郡（即長沙郡湘水以東大部）嘅情況下仍接受如此不利嘅盟約，對於有能力有野心嘅孫權實在係令人難以想像

所以綜上所述，以湘水為界實在係太多疑點，對比之下吳主傳同先主傳嘅說法更為合理，即孫權佔長沙桂陽，劉備佔零陵武陵，於荊南四郡孫權佔上相對優勢換取承認劉備對南郡嘅佔領

你可以不恥佢無統一之心性格衰份人無情, 但借荊州一事從來理虧既都係劉備,

依個三國志本身就極具傾向性，
係蜀書中係根本唔承認劉備係借嘅
（先主傳說法是予而不是還）
而吳書及江表傳中魯肅係指荊南數郡都係借嘅
到底孫權係周瑜死後劃分多少地比劉備，背後借嘅合約係咩都係一筆糊塗賬

最後, 劉備從來都唔係一個好盟友, 佢食得劉璋就證明左盟友比佢弱就玩完, 孫權點會睇唔到?

同理

建安十六年，岱督郎將尹異等，以兵二千人西誘漢中賊帥張魯到漢興寋城，魯嫌疑斷道，事計不立，權遂召岱還。
後呂岱從蜀還，遇之白帝，說備部衆離落，死亡且半，事必不克
而夫人內欲將後主還吳，雲與張飛勒兵截江，乃得後主還。

劉備都可以覺得孫權兩面三刀不可靠
更可況劉備借地依件事有幾理虧都好，建安二十年嘅劃界分地係孫權同意嘅情況已經還曬（由孫權仲肯還返零陵一郡就可見劉備也沒想像中理虧）
點洗地點批判都難以說明孫權投書自效曹操有咩正當性

劉備自問對上9年有咩值得孫權信任佢北伐成功後就會比個大功臣佢做?

統領一國最先諗既就係自己保, 回顧下劉備一生, 劉備唔係咩？

依個係最不能同意嘅點，建安二十四年嘅背刺係自取滅亡，係先殺劉備再殺自己嘅敗著，絕對唔係自保
依個講法同我地唔洗睇車都可以橫過高速公路，所以我地應該咁過馬路一樣嘅邏輯謬論
無視左孫權係關羽死後巨大嘅戰略被動同埋佢度過難關嘅巨大運氣
如果唔係曹操死得及時，陸遜三國頭幾嘅用兵能力，曹丕尷尬嘅戰爭能力，諸葛亮強大嘅綜合救回蜀漢，孫吳同蜀漢係建安二十四年中已經提早毀滅，無非係差個幾年時間

感謝心ching回覆，等到你認真出招係好事，可以逐點研究一下：

1. 首先要確定我地討論既係同一個夏口(卻月城)位置，係江北之地，我相信呢度我地係無爭議既，舉多個例子係陳壽寫既：
- <先主傳> 廬江雷緒率部曲數萬口稽顙。
- 由於雷緒係由淮南戰敗入山逃走，呢度足以證明劉琦駐軍既夏口係江北。

2. 「江南」呢個概念都相信你係無爭議既，因為我搵到既資料同你完全一樣，「江南」有時係可以指漢水中部以南，仍然係長江以北。舉多個例子係陳壽寫既：
- <張飛傳> 曹公入荊州，先主奔江南。曹公追之，一日一夜，及於當陽之長阪。
- 當陽顯然係長江以北。
- 所以劉琦去漢津定係舊夏口被稱為奔江南係無問題。

3. 所以，唔係話劉琦赤壁時無駐兵夏口，而係聯盟之前，劉琦無佔領過夏口。可以睇睇<周瑜傳>時序：
- <周瑜傳> 十三年春，權討江夏，瑜為前部大督。
- 再配合<凌統傳><吳主傳> 呢度已經破城不爭議，然後曹操南征。
- <周瑜傳> 瑜請得精兵三萬人，進住夏口，保為將軍破之。
- 顯然曹操南征呢一刻孫權仍然擁有夏口，之後魯肅遇劉備。
- <周瑜傳> 時劉備為曹公所破，欲引南渡江，與魯肅遇於當陽，遂共圖計，因進住夏口。

已經好清楚，係因為聯盟，劉琦先得以進駐夏口，咁換句說話，就係孫權暫讓出黎比劉琦駐軍。
所以，劉備去過夏口係無問題，但講成夏口一早係劉琦擁有就有問題，
另外，(部份人)話用夏口去換南郡定係湘水之盟更加唔成立。

4. 劉琦接替江夏太守時擁有幾多縣？
曹佔：北四縣
孫佔：邾、蘄春、鄂、下雉、沙羨
劉琦：南新、安陸、雲社、竟陵

其他縣你quote 左我唔quote，鄂縣就有
<胡綜傳>從討黃祖，拜鄂長。
另外你有一個誤會，邾縣都係江北。

西陵呢？
既然孫權已經攻破夏口，而且水陸進攻<凌統傳>，西陵位置夏口同邾縣之間，當然屬孫權。

至於張遼205-206年係唔係佔北四縣，既然無證據顯示劉琦孫權曾經佔有北四縣，就唔屬於孫劉雙方換地借地討論範圍內。

5. 劉琦聯盟孫權後佔幾多縣呢？
- <文聘傳> 太祖先定荊州，江夏與吳接，民心不安，乃以聘為江夏太守，使典北兵，委以邊事。
- 劉琦由漢津逃走去夏口果一刻，已經放棄南新安陸雲社竟陵四縣。
- <文聘傳>亦清楚講明與吳接，並無劉琦事。
- 再按上面<周瑜傳>亦證明到劉琦係受聯盟所示先到夏口。
- 如果要再仔細考究，不如問返你，有無劉琦擁有任何一縣既證據？無。
- 有無證據劉琦參與抗曹然後重奪江夏數縣？都無。
- 咁既話劉琦仲點會有任何一縣？


所以，劉琦逃亡後就不擁有江夏任何一縣，夏口亦係暫時駐軍，同所謂既交換領地或湘水劃界完全無關係。


----------------
*人口問題再討論，因為<後漢書>同<三國志>人口記載不同，前者有誇大之疑，
- <後漢書> 而郡國欲獲豐穰虛飾之譽，遂覆蔽災害，多張墾田，不揣流亡，競增戶口。
- 益州 <後漢書> 700萬人；<三國志> 蜀亡時94萬人。

呢段原本我打左幾百字關於考證借荊州一事，但見到後面「如果唔係陸遜曹丕諸葛亮...」，唔想影響理性討論，暫時言盡於此，唔好意思。

另外心ching我搵到一個資料，純粹推斷：

黃祖疑似刪左西陵縣，將治所變成黃城鎮 <元和郡縣志> 。
究竟係同夏口一個地方，定還是係夏口(駐兵) 而黃城鎮 (當縣) 唔肯定。
因為暫時搵唔到三國志裡面有江夏西陵記載，如果你搵到可以補充一下。
不過對我地上面考證都唔大影響。

如果Majorian冇死 西羅馬係咪就有救

有冇元和郡縣志嘅原文參考

樓上兩個痴線佬

黃陂縣，中。東北至州一百二十里。本漢西陵縣地，三國時劉表為荊州刺史，以此地當江、漢之口，懼吳侵軼，建安中使黃祖於此築城鎮遏，因名黃城鎮。周大象元年，改鎮為南司州，並置黃陂縣。隋初改為鎮，後復為縣。
This one?

係, 單憑呢個史料無講明黃祖係刪左西陵, 只係三國志無提及過西陵純粹推斷佢將郡治西移

如果如果歷史有如果講乜都得啦，冇意義既討論黎

心巴唔應該講如果既
但孫權背刺 冇時光機 知曹操死同陸遜用兵
冇左呢兩樣野根據實力遲早都收皮 有咩條件抗曹

孫權決定建安二十四年背刺關羽嘅前提係建基於曹操死於建安二十五年的話
咁孫權又唔識通靈知道未來曹操不足一年後就會死，只要曹操不死，劉備東來時候咁點防禦曹操同時嘅進犯呢
咁孫權做依個背盟嘅決策時候又點叫正確
如果孫權嘅戰略部署嘅正確性係建立於未來不足一年嘅敵國君王死亡嘅，如此運氣成份又點樣叫正確決策
我表達嘅係依個意思
其實我唔反對孫權背盟，比如第一次帶兵攻打三郡係漂亮嘅一手
但係建安二十四年依次背刺，真係由戰略目標到時間點選擇到事後處理都錯曬
唯一正確嘅係戰術執行打左場詐道嘅大勝仗
但係戰術上嘅大勝仗不能填補戰略嘅大錯誤

比孔明多20年命。。仲好

但係黃祖唔係治沙羨或者屯夏口咩
江夏太守未必要屯郡治，特別係黃祖東北兩個方向都有強敵嘅情況（我估
詳細資料我都要查下

咪一樣係咁中國製中國一個冇歷史嘅地方只係有段咁樣朝代極權反覆滅亡

咁what if都係一種研究方法，可以帶出某段歷史點解會發生，而唔係向另一種方向發生