有冇ching識藏文?有啲文獻嘢想問

間桐櫻(黑化)

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黎啦繼續等緊你 2025-06-20 21:23:18
多謝師兄千辛萬苦去搵,呢個係好合理既答案,我呢幾日太忙冇參與討論,亦都暫時未有時間去學滿文認真睇你上個回覆,講聲唔好意思先。(雖然而家似乎冇用,但係我都係好有興趣去睇得明你比既資料。)

昌本,好有意思,唔用件事去形容,反而用佢必須有既品格,好名,好名。
dailuklan 2025-06-20 22:20:08
我諗又唔可以話貶值嘅。
如,茹 ru 係翼,分隊,分區 咁解。
吐蕃嘅茹,係王朝嘅一翼,歐洲一個細嘅國家咁大,茹本當然係大官,管好多人。
藏軍嘅如,只係代本(弓箭長)嘅一翼,所以如本下面得 250 人。
姐好似省呢個字。中國政府嘅省,大過歐洲好多國家,省長管成幾千萬人都有。日本政府嘅省(例如防衛省),只係政府一個部門,省長(通常叫部門大臣)下面,一千人都唔知有冇。
所以唔可以單睇個字。吐蕃王朝個 size,同代本冇得比。
第巴嘅問題,我要搵時間研究下。
間桐櫻(黑化) 2025-06-20 23:01:54
省呢個例子可能唔適合三省六部制嘅省一直都係政府中樞嚟(不過王權日益集中喺皇帝,三省就日趨有名無實)⋯直到元朝創立行中書省+明代廢省(中書省)罷相+清代以省為承宣布政使司非正式稱謂,先將省由中樞單位變成地方單位;日本就由始至今都保留唐風啫(不過明治維新前省部混同)

除咗第巴སྡེ་པ,仲有第悉སྡེ་སྲིད,但兩者好似近/同義?
另外吐蕃分裂之後,好似啲統治者已經棄用贊普改用覺阿(ཇོ་བོ,至少知道拉薩王系用,其他嘅例如古格王國就唔知)頭銜,咁覺阿係咩意思?
奧蘇利雲 2025-06-20 23:30:12
关于吐蕃时期与清代藏区职官名称的差异,主要由**语言演变、制度调整、翻译差异**三重因素导致,并非单纯的同义词替换或满文影响。以下是具体分析:

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### **一、语言演变:藏语语音的自然变化**
吐蕃时期(7-9世纪)的藏语属**古藏语**,而清代(18-19世纪)已发展至**近现代藏语**,部分词汇发音与拼写随时代变迁:
1. **玛本(དམག་དཔོན་, *dmag dpon*)→ 代本(མདའ་དཔོན་, *mda' dpon*)**
- **古藏语 དམག་(*dmag*,军队)** 在卫藏方言中演变为 **མདའ་(*mda'*,箭/军事)**,词首复辅音དམ简化为,词义从"军队"转为更具象的"箭"(象征军事)。
- **职官职能延续**:均指军事指挥官(清代"代本"统辖500兵)。

2. **戚本(ཚིག་དཔོན་, *tshig dpon*)→ 达本(རྟ་དཔོན་, *rta dpon*)**
- **ཚིག་(*tshig*,古义"马")** 被更常用的 **རྟ་(*rta*,马)** 取代(古词淘汰)。
- 职能未变:始终管理马匹/畜牧。

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### **二、制度调整:职官职能的分化与重组**
清代噶厦制度对吐蕃旧制进行了系统化改革,部分官职合并、拆分或更名:
1. **楚本(ཕྲུག་དཔོན་, *phrug dpon*)的消失**
- 吐蕃时期职能:管理牦牛(འབྲི་, *bri*)与营地(གཡག་, *g.yag* 或营地)。
- **清代分化**:
- 牛官职能并入"达本"(畜牧总管);
- 营地管理由"营官"(宗本, *rdzong dpon*)负责。

2. **昌本(དྲང་དཔོན་, *drang dpon*)→ 协尔帮(ཞལ་ངོ་, *zhal ngo*)**
- **昌本**:吐蕃基层司法官("དྲང"意为公正)。
- **协尔帮**:清代高等法院(ཞལ་ངོ་直译"面容官",喻指直面摄政/达赖的高阶法官),职能升级且名称更具象征性。

3. **安本(གཉེར་དཔོན་, *gnyer dpon*)与岱本(སྡེ་དཔོན་, *sde dpon*)的整合**
- 吐蕃"安本"(财务)、"岱本"(人事/部落管理)在清代合并为 **"孜本"(རྩིས་དཔོན་, *rtsis dpon*)**,统管财政与人事审计(རྩིས即"计算")。

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### **三、翻译差异:汉文文献的用词选择**
清代汉文史料(如《卫藏通志》)的译名受两大因素影响:
1. **音译基准方言不同**:
- 吐蕃文献多用**古藏语发音**音译(如"戚"对应ཚིག་, *tshig*)。
- 清代文献按**拉萨方言**音译(如"达"对应རྟ་, *rta*)。

2. **译者对职能的理解**:
- "代本"(*mda' dpon*)曾被译为"戴琫",实为同一词的不同音写;
- "协尔帮"(*zhal ngo*)为意译("协尔"=面容,"帮"=官),强调其直面高层的属性。

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### **结论:三重因素叠加导致名称差异**
| **官职职能** | **吐蕃时期** | **清代** | **变化原因** |
|---------------------|--------------|----------------|----------------------------------|
| **军事指挥官** | 玛本 (*dmag dpon*) | 代本 (*mda' dpon*) | 藏语语音演变(དམགམདའ) |
| **马政官** | 戚本 (*tshig dpon*) | 达本 (*rta dpon*) | 古藏语词汇更替(ཚིགརྟ) |
| **财务+人事官** | 安本+岱本 | 孜本 (*rtsis dpon*) | 职能合并与新命名 |
| **司法官** | 昌本 (*drang dpon*) | 协尔帮 (*zhal ngo*) | 职能升级与象征性命名 |
| **畜牧/营地官** | 楚本 (*phrug dpon*) | 达本+营官 | 职能拆分 |

**关键点**:
- **满语影响极小**(噶厦制度本质是藏式官僚体系),仅少数职官(如"噶伦")名称借自蒙满词汇。
- 差异主因是**藏语自身演变**与**噶厦对旧制的改革**,翻译用词差异进一步放大了表象区别。

建议对照藏文原名(如括号内的转写)理解职能连续性,可避免因汉译用字不同产生的混淆。
dailuklan 2025-06-20 23:37:37
覺阿(ཇོ་བོ )jo bo ,係至尊,主宰,長兄 咁解。
佛祖就叫 釋尊 jo bo rin po che ,大寶主宰 嘅意思。
dailuklan 2025-06-20 23:45:24
楚本,我搵到一個發音更接近嘅藏文,phyug dpon。
《五體清文鑒》畜官,藏文就係 phyug lha。
dailuklan 2025-06-21 01:05:09
AI 係好幫手,但都會有幻覺。我會逐條審視。
戚本 當為 chibs dpon。tshig 係 文字 咁解,解唔通。chibs 係 乘具,古義係 馬 咁解。chibs dpon 好多字典都有,係馬官咁解。
楚本(ཕྲུག་དཔོན་, *phrug dpon*)。phrug 係 幼兒,雛,崽 咁解,亦都唔係好通。應該係 phyug dpon ,《五體清文鑒》畜官,藏文就係 phyug lha。
协尔帮(ཞལ་ངོ་, *zhal ngo*)。發音差太遠,係 臉 或 僧眾總管,發音意思都唔啱。應該係 sher dpang ,公證人咁解。
安本(གཉེར་དཔོན་, *gnyer dpon*)。gnyer 係 辦理,管理嘅意思,意思唔啱,發音亦差太遠(湼本)。當為 rngan dpon。rngan 係 報酬,費用,工資,支付 咁解,所以係財務官。
初步睇有 50 % 係錯,但不失為一個好嘅嘗試。
我會睇埋其餘個 D,睇下可唔可以學到嘢。
dailuklan 2025-06-21 01:55:32
打錯字,更正返:
*bsher dpang
間桐櫻(黑化) 2025-06-21 06:07:09
呢啲嘢我一定唔會問AI
黎啦繼續等緊你 2025-06-21 06:21:48
冇錯,讀書人都會明
dailuklan 2025-06-21 08:22:59
"协尔帮"(*zhal ngo*)为意译("协尔"=面容,"帮"=官),强调其直面高层的属性。
呢個推論,直情係天馬行空。
dailuklan 2025-06-21 08:38:50
但我仍然覺得 庸 可能係漢地傳入吐蕃嘅詞。
租庸調制始於隋,唐朝都行過一段時間。唐正係同吐蕃開始好多交往嘅時候,文成公主入藏時候傳入都有可能。
庸 g.yung —— James Valby 嘅解釋 statue labor,就 exactly 係徭役,亦即係庸嘅意思。
dailuklan 2025-06-21 12:41:46
網上資料全部話 第巴 sde pa ,又稱 第悉 sde srid 。 srid 係政權咁解。元明仲有第悉,到咗清朝,全部叫晒第巴。意思應該冇乜分别。
第 sde 同 岱 sde 係同一個字嘅漢譯,都係 族,部落 咁解。字面意思同岱本一樣,但實際上,第悉,第巴好似權力大 D ,俗稱藏王。
本來係行政首長,總攬西藏政務。後尾畀噶厦取代咗,噶厦有時仲叫第巴雄(第巴政府)。最後個名用係 D 低級執事官,看更,厨房個 D。
《清会典·理藩院五·典属清吏司》:“司门第巴三人,司糌粑第巴三人,司草第巴一人,司薪第巴二人。”
搵到嘅大概就係咁多。
間桐櫻(黑化) 2025-06-21 16:42:01
唔出奇不過應該冇曾經統治西藏嘅蒙古咁多,大宗應該係印度嘅詞彙
蒙古依家可以考據嘅漢語借詞,我只知有宰桑(宰相)同埋台吉(太子,據聞皇太極呢個名係黃/王台吉滿語版,而且未必係佢本名,朝鮮嘅文獻好似有記載)
間桐櫻(黑化) 2025-06-21 16:43:38
大寶=寧波車?
間桐櫻(黑化) 2025-06-21 16:53:35
我覺得藏語詞彙好多都係引申詞
同文言文與白話之間嘅關係有啲異曲同工
黎啦繼續等緊你 2025-06-21 17:00:07
唔係好明,你想講,文言文對白話,相對於藏語對咩/咩對藏語?
文言文/白話同引申詞又係咩關係?
dailuklan 2025-06-21 17:22:11
應該唔止卦。
蒙文仲有 教師 baGsi (博士),儒者 güüsi (國師)。固始汗嘅蒙文就係 güüsi qaGan。百度百科:即“国师汗”的音译。大陸依家都有個蒙文字典 app 叫固什詞典 güüsi toli。
dailuklan 2025-06-21 17:30:51
係。好多高僧都有昵個名。
西藏大昭寺的釋迦牟尼像都係叫 jo bo rin po che。
間桐櫻(黑化) 2025-06-21 18:00:27
巴打連蒙古文都掂
dailuklan 2025-06-21 18:13:34
其實蒙文類似台吉 taiji 嘅仲有好多,例如: 公 güng,公主güngjü,將軍 jangjun,全部都係身份嘅名。
間桐櫻(黑化) 2025-06-22 04:53:45
我都唔識講⋯類比?
例如咸=全部⋯之類
間桐櫻(黑化) 2025-06-22 04:56:26
之前試過查吓啲歷史嘢,好多都錯嘅
我之後修正方向,結果變撚咗應聲蟲
間桐櫻(黑化) 2025-06-22 05:06:53
如果要譯做總督區
應該叫基岱定係巧岱?
dailuklan 2025-06-22 08:51:13
基巧已經係個區嘅名稱,唔使再加嘢落個名稱度。
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