尼采生平（上）：尼采點樣由童年被稱為「聖殿的耶穌」，變成話「上帝則是如此一個粗淺的解答」嘅傳統反對者？

1872年，尼采寫出一本討論希臘劇曲之餘，仍然記得華格納嘅作品——《悲劇的誕生》，呢本書，係佢第一本，亦係唯一一本完整嘅書。陳鼓應表示：

「《悲劇的誕生》是他早期學者工作的代表作，在這本書裏所提出的許多問題，都成為尼采後來著作發展的線索。」（〈生活和著作〉）

其實從書名就可以見到呢本書同華格納嘅關係——《悲劇的誕生》（The Birth of Tragedy out of the Spirit of Music）；而佢要講述嘅Spirit of Music，就要溯源到希臘神話。

當佢注視希臘神話，佢同時將希臘文化分成蘇格拉底之前同蘇格拉底之後兩個階段。

蘇格拉底之前係由健康嘅生命力所創造，而蘇格拉底之後就係毫無生氣嘅理性產物，其中一座大山，就係康德哲學，尼采反對康德所留低嘅理性同道德世界秩序嘅概念，唔相信將古老嘅上帝從哲學領域驅除就可以解救價值；尼采亦同謝林所接受嘅啟示宗教嘅信仰唔同。

尼采比較接近啟蒙運動（Enlightenment），想建立價值而無神聖嘅制約，同時對道德價值感到懷疑——到底價值嘅維持係唔係要靠住超自然嘅肯定呢？過去嘅哲學將道德價值同超自然嘅理解扣得太緊，尼采喺呢本書入面，表達只有喺美感現象中，生命同世界先有價值，所以，佢要喺《悲劇的誕生》探索美學價值。

唔好扮英文唔得啵

有限公司嚟

尼采藉由古典語言學研究，喺《悲劇的誕生》提出特殊見解——希臘藝術係由阿波羅同戴歐尼索士嘅激盪中產生。聽下尼采自己點講：

「藝術的不斷發展為阿波羅和戴歐尼索士兩體的結合，正如生殖依於兩性的關係一樣。

阿波羅和戴歐尼索士，希臘的兩個藝術之神，在希臘世界中為一尖銳對立的存在，在起源和目的上，阿波羅的雕刻藝術和戴歐尼索士的音樂藝術都成為一個強烈的對照。這兩個明顯的趨勢並駕齊驅，他們又不斷地互相激盪，以成為更強力的新生，這兩個精神在長期的對峙下，僅在「藝術」共同的名詞中取得表面的協調，直到最後，才由希臘意志中的形上學奇蹟加以點化，而形成阿提卡（Attic）悲劇的藝術創作。

為了把握這兩種趨勢，首先讓我們設想他們為夢幻與醉狂的兩個藝術世界。這種生理的現象存在於阿波羅和戴歐尼索士之間。」（《悲劇的誕生》，見於〈生活和著作〉）

《悲劇的誕生》嘅第一版當中，我哋會見到尼采為咗回應叔本華嘅悲觀，以華格納嘅音樂藝術當中嘅生命力回應，但係尼采已經喺1886年出版嘅第二版改變咗自己嘅諗法，佢由華格納嘅擁躉，變成華格納嘅hater（起碼從表面上），到底中間發生咩事？

我哋下集再講！

唔相信將古老嘅上帝從哲學領域驅除就可以解救價值

呢個我都幾佩服尼采，咁早就睇到百幾年後嘅我哋面對緊嘅問題。個問題嘅另一面係冇咗超自然嘅肯定，每個人歸納出嚟嘅價值都會唔同，亦做唔到康德所講嘅先驗嘅價值；同時亦有好多人最後只係流於崇拜同跟從其他人提出嘅片面同有缺憾嘅價值，成個社會亦因為咁而產生矛盾

我有諗過可唔可以透過將神嘅概念升級嚟建立番俾絕大部份人跟嘅價值，但呢件事太人工其實都係唔可行

have heart
support

回覆#81

我唔知你講既問題點解決
但我覺得讀完幾本書﹐就覺得世人都好蠢、好白痴﹐要諗某個單一既思考方法去拯救世人。依類人講既野我絕對唔會信。

Lm

Lm

我都冇話要全部人跟一套思考

同時我亦都唔係覺得世人好蠢好白痴；而係講緊去到現代我哋用理性除去咗神呢個概念後就冇咗一套公共嘅價值。據我理解呢個係尼采有指出過嘅問題嚟

1.我奇怪尼采何曾關心過咩公共價值，佢完全係一個精英主義者，「生命之水唔應該同賤民一齊享用」（《查拉圖斯特拉如是說》。

2.任何社會都會有公共價值，就現代社會，「自由」、「多元」就係公共價值。
佢的確唔係咩基督教、儒教之類既獨斷價值——但你覺得古代社會就唔會有其他聲音同價值咩？

冇腳巴你提到
／／我哋面對緊嘅問題／／
／／冇咗超自然嘅肯定，每個人歸納出嚟嘅價值都會唔同／／
我自己覺得的確係現代社會要面對嘅問題，而暫時睇嚟，多數社會得返一個比較強嘅共同基礎，就係法律。

除此以外，價值要重建真係唔容易。尼采嘗試用超人呢個概念去取代神，但超人又唔係好多人能夠接受到

1. 尼采的確係鍾意精英，亦講過好多睇唔起「弱者」嘅說話，但從查拉圖斯特拉一開始會落山睇嚟，呢個精英同人嘅關係唔似係簡單割裂。

2. 呢度就睇唔明，／／但你覺得古代社會就唔會有其他聲音同價值咩／／係想表達咩意思？

1.你睇《查拉圖斯特拉如是說》開頭，就算落左山，查拉圖斯特拉都講左自己既哲學係為左少數既知己，唔係為大眾。

就好似「序曲」時，查拉圖斯特拉對群眾演講失敗後，最後得出既領悟：

「我需要活的同伴跟隨我，因為他們會跟隨自己，無論我去何處。

一線光明照亮我的靈魂，查拉圖斯特拉應當對他的同伴說話，而不是群體！查拉圖斯特拉根本就不該做羊群的牧者或牧犬！」

如果你想同我講尼采既精英主義唔係咁，咁不如引用原文討論下？

2.如果古代真係有咩「獨一既觀念」，咁基督教就唔會分裂一次又一次，儒家都唔會分成咩理學心學。

我覺得認為就算係古代，其實都無果個「獨一」、「堅固」既形上觀念存在

牛巴你明我講咩好高興

就算係法律都好歸根究底都要有一個價值去支撐，不過你呢點又幾有道理，依家啲法律的確係有想變成社會道德標準嘅傾向；而我相信法律應該只係社會行為嘅最低標準。

我可能之前有誤會，我以為尼采超人呢個概念只係自己成為自己嘅價值；原來係包括埋成為其他人嘅價值？

我反而會唔明，點解重會希望今日建立某種新既公共價值？或者認為無依種公共價值係一個問題？
想做教主？認為普通人既價值觀不值一提，自己果套會比較好？

公共價值本身都只應該係一種最低標準

1. 其實正正喺你所講嘅開頭，查拉圖斯特拉對住太陽講：
「看哪，我已困倦於我的智慧，像一隻蜜蜂收集了太多的蜜；我需要那些伸出來索求它的手。

我將拖捨，我將奉獻，直到人當中聽明的從愚笨中重新找到快樂，貧窮的喜悅於他們的富足。

為此我必須降落深淵，就像在晚間你沉入大海而繼續給地底帶來光明——你這過於豐碩的星球！

跟你一樣，我必須降落——下降，人常常這麼說，而我的降落正為著他們。

那麼，祝福我吧，你這注視一切太強烈的喜悅卻不至於羨慕的寜靜之眼！

祝福那只一心要想滿溢的杯子，水從它裏頭黃金一般地湧出，並把沉思於你的喜悅帶到四方萬國。

看哪，這只杯子要求重新變空，而查拉圖斯特拉要求重新變為一個人。」
呢度已經明顯講到查拉圖斯特拉落山係要好似太陽一樣去照亮眾人，所以就有你口中嘅，一落山就向群眾說話，只係群眾唔理佢，之後佢先走去搵「志同道合」嘅人。

2. ／／獨一既觀念／／
／／「獨一」、「堅固」既形上觀念／／
呢個講法係嚟自邊度？點解價值重構一定要重構出「獨一既觀念」？
冇腳巴係講緊公共價值失去support，而尼采見到呢個問題出現，我唔係好理解到點解無啦啦會講緊獨斷價值。

尼采嘅超人要唔要成就他人，應該係可以討論。但照道理係要，因為查拉圖斯特拉本身係離開人群，如果超人只需要成就自己，咁佢留喺座山就可以。但查拉圖斯特拉嘅故事一開頭就係望住太陽話：「啊，偉大的星球，假如沒有你所照耀的人們，你的快樂何在？」

雖然呢度係好自大，查拉圖斯特拉將自己比作太陽，但佢問太陽，如果太陽無咗人，咁太陽仲會快樂咩？

之後佢就落山「講法」，咁睇嚟就係成就他人嘅歷程。
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btw 最近讀書組睇到一段說話，分享下：
「我們今日世界，表面上承繼柏拉圓理想國所有制度事物，唯非如柏拉圖那樣以理性本質結構起來，而是各各因素散佚着：既表面有法律制度、然又有着物生產甚至壟斷、但在一切背後又放任着人欲及其非人性之行為作為，絲毫無教育之真實，一切隨機地利益、或漫無目的漫無價值地自由放任……，如是社會或人類存在狀態，鮮能不亂；用柏拉圖所言，即既無本質理性、更無以「善」為超越導向，此我們今日世界與柏拉圖理想國之差距。若難於接受一先驗而命定的本質世界，那唯有如古代中國那樣，從人性禮樂教化致力，成就一真實的人文或文之世界，否則，在物欲利害與權力關係中，存在只欺詐爭鬥而非理性而已。柏拉圖當然求為確立哲學與存有真實，然其知性世界理論，確又是物質世界之唯一秩序依據，否則無理性之為所欲為、這樣虛假自由，是無能於現實存在有所成就的：所有唯一混亂世界而已，非理想國。」（譚家哲，《形上史論》，頁147）

1.咁結論係一樣呀 尼采最後既選擇都係精英主義﹐拋開佢眼中既賤民
拎佢本人都否定左既諗法﹐黎反駁佢最後既定論﹐同我講尼采唔係咁精英主義
咁樣討論既方式好怪

(尼采本本書都係好精英主義﹐你引《查拉圖斯特拉》果段只係佢追憶自己少年時既理想﹐類似既追憶佢係《查》書有好多(好似《墳墓之歌》)﹐但佢早就唔係當初果個天真、滿腦理想既小耶蘇了。由佢寫第一本書開始﹐佢就已經選擇左一條精英既、小眾既路。

就算好似「上帝己死」之類概念係針對成個西方文明﹐對尼采黎講依個「西方文明」指緊既係西方既文化、精神生活﹐唔係搞咩窮人慈善返教會之類既野。當時德國既窮人亦無得簡咩無神論。(德國最早既義務教育係普魯士搞既﹐但教會仍扮演好重要既角色––––尼采本人亦唔好中意魯普士文化)

你當然可以話尼采既精英主義未必係咁純粹﹐係既﹐尼采寫完書﹐轉頭行街可能都會施捨下窮人之類。但世上本來就好少人既思想係「完全純粹」既﹐)

2.依個我可以解釋：
因為我本人唔覺得乜野「公共價值無back up」、「好多人最後只係流於崇拜同跟從其他人提出嘅片面同有缺憾嘅價值，成個社會亦因為咁而產生矛盾」(#81既原話)係咩問題。

類似講法好似講緊以前時代﹐公共價值有「上帝」、「理」之類濕鳩野back up ﹐就會更加好咁。但我唔覺得實際情況係咁。(就算我係基督徒都咁講)

就係覺得果個Back up係好重要﹐覺得多數人只係盲從緊一種低級價值
(#81原話已經講明佢有「神嘅概念升級嚟建立番俾絕大部份人跟嘅價值」既設想)、相信有一種更好更值得追求既價值
所以先覺得果種公共價值(既基礎)有重建既需要吧

尼采係《曙光》既序話康德係一個「道德孝子」﹐好似點都要幫道德價值搵一個理性既、講得通、靠得住既基礎。
所以﹐我由頭到尾都係問緊：
1.點解果個「俾絕大部份人跟嘅價值」(#81原話)有重建既必要?
2.點解佢會覺得自己心目中「可以俾絕大部份人跟嘅價值」真係會比普通人既價值觀好?

無上一排 依家覆返

1. ／／就算好似「上帝己死」之類概念係針對成個西方文明﹐對尼采黎講依個「西方文明」指緊既係西方既文化、精神生活﹐唔係搞咩窮人慈善返教會之類既野。當時德國既窮人亦無得簡咩無神論。(德國最早既義務教育係普魯士搞既﹐但教會仍扮演好重要既角色––––尼采本人亦唔好中意魯普士文化)／／唔係好理解呢段關咩事。

／／咁結論係一樣呀 尼采最後既選擇都係精英主義﹐拋開佢眼中既賤民／／由頭到尾都只顧一部分人，同同完大眾講之後唔被接受，之後只顧一部分人，應該會有幾大分別？

我唔係想話尼采唔係精英主義，而要話尼采係精英主義，照道理喺文本上唔難搵到。我純粹係唔覺得標記尼采係精英主義有咩意思，直接從文本批評尼采漠視大眾就可以。而我喺之前嘅回應就係想表達，從查拉圖斯特拉嘅描寫（落山同大眾講說話嘅行動），可以詮釋為佢嘅動機就係為大眾而落山，而佢後嚟遠離大眾係咩原因呢？呢個位我落個註，有興趣可以睇譚家哲講。

2. 呢度有兩種公共價值。一，例如你話／／公共價值有「上帝」、「理」／／，呢種係公共價值嘅基礎。而之前有提到嘅民主、法律之類，就係公共價值嘅制度之類。

以前，公共價值嘅基礎的確會出現限制嘅情況。但呢個係咪「公共價值嘅基礎」嘅本質呢？意思係，「公共價值嘅基礎」係咪必然阻礙公共價值嘅制度發揮呢？佢有無可能喺阻礙公共價值嘅制度發揮嘅同時，維持，或者推進公共價值嘅制度呢？

我諗呢個位係可以討論，而唔係一見到「重建公共價值嘅基礎」就擔心會走返中世紀嘅舊路。

註：
「在人與人輕微善意惡意、與嚴重之怨恨與戰鬥後，尼采最後故總結“我他關係＂。在這我他關係總結中，尼采實借助他人總言其自己所是而已，而這相當啟發性。 尼采首句便指出，以上各節討論，為從“與人交往關係“言 (im Umgang mit Menschen) ，“與人交往關係''故明為第一章論旨。尼采把所有困難歸究於一點：其特殊地能對人內裡通透明白、能敏銳地戚受到人心或人本性之骯髒。尼采所言之“人“， 指現實中人類。尼采把自己與這樣他人之差異，全歸究於自身之潔淨與人之骯髒。單就這點，與屈原雷同；然二者差異正顯西方與中國之差異：尼采之高潔拒他、屈原之高潔為他，甚至至犧牲自己地步。尼采與人這潔淨骯髒差異，使二者相互厭惡鄙視而無法相容。正因如此，尼采必須另覓高處，遠去世間世俗。如我們已曾指出，對己絕對地誠實，是尼采思想首要的；絲毫謊言、不潔與虛偽，只使其無法生存而已。這樣的人，若 單純從自我言，實亦美麗。然因對人有着厭惡·尼采故必須說 明其“人性“所在：這時“人性＂非指面對他人或對人憐憫時之 人性，相反，在忍受自身對人憐憫、因而必須持續地自我超越 (Selbstiiberwindung)時所顯“人性＂。正因與人唯如此，故尼采須遠離人類返回自己而獨自，求呼吸着自由而潔淨之空氣、輕鬆地遊戲……。因一切源起於我他差異、對卑微人性有所厭惡， 尼采故以（査拉圖斯特拉）為對獨處之歌頌。尼采明白，真實的自己不能停止於厭惡本身；尋求遠世而獨立，故是唯一自由之 法。在（查拉圖斯特拉）引文中(j) ，尼采仍對其朋友呼喚，求以高處為家。而所謂高處，即強風、飛鷹、冰雪、陽光之地，為卑微群眾無法承受高遠之處·

尼采如此向往，在現今人人但求社會規範與權力、自我表現與滿足、相互摹倣並譁眾取寵之意義與價值中……，確然高 貴而美麗。其所求真誠，如他所言，必引致對現實卑下者之厭悪，……尼采強調懦弱與剛強，故始終未盡真實，仍只從“個體自我＂角度言而已。不過，單就個體一方(j),尼采心仍真誠美麗，特別當現實所見確為種種鄙陋現象，尼采思想更顯得必然。唯應明白： 高潔者仍可各有其志，不能以己志抹殺人之志。無論屈原抑孔 子之志向，均不因其「為人（為他人）」而不高貴、不因「為人」 而失去自己，如尼采所以為。人性本身絲毫非為卑微價值、為 人之仁善更是：反而，在我們所見現實中，能真誠至此，其人實 多麼自覺地獨立、自覺地明白對錯、其生命多麼誠懇、其心靈 多麼自由而強大……。」（譚家哲，《形上史論》，頁713－715）

推

我睇多左幾次牛哥既回覆﹐希望唔會誤解佢既意思。
但依度我有一種懷疑：

///以前，公共價值嘅基礎的確會出現限制嘅情況。但呢個係咪「公共價值嘅基礎」嘅本質呢？意思係，「公共價值嘅基礎」係咪必然阻礙公共價值嘅制度發揮呢？佢有無可能喺阻礙公共價值嘅制度發揮嘅同時，維持，或者推進公共價值嘅制度呢？//

我要承認﹐係成個討論﹐我會有咁既印象：就係你好想幫「某套野」辯護。
覺得要有「果套野」先得
希望將「某套野」成為果個公共價值既基礎。

依度我希望正面問清楚﹐你心目中「果套野」到底係乜?
不如清楚明白咁講黎﹐等我地睇下果個基礎到底係點。

但如果連你都無「果套野」﹐咁鑒空討論咁多「價值基礎幫唔幫到社會﹐我地可以討論下」根本係廢話。

或者你既答案係：我都無﹐但我覺得我地可以搵。
咁其實﹐你已經係承認價值唔會有咁堅實既基礎可言。
關於依一點﹐我下面講清楚小小。

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本質唔重要﹐學尼采講﹐「沒有真理﹐只有解釋」
依個所謂本質﹐你可以說好十萬個故事﹐點吹都得。
你話可以討論﹐岩呀﹐可以討論﹐幾完善都得。
但話「本質被歪曲」/「可能係人們誤解左本質」﹐只係一個笑話。
當「有基礎back up既公共價值」作用到現實﹐就一定會歪曲、折射。
從「有本質既公共觀值」係歷史上真正起過既實際作用而言﹐我就係對佢咁悲觀。
定你想拋開歷史實踐﹐去討論一個「唔會受現實情況影響既公共價值基礎」﹐咁似乎係一個矛盾既講法。

(唔洗講咩「行咩中世紀既舊路」﹐上世紀講出相信自己基礎係岩既社會組織﹐一個叫NAZI﹐受尼采啟發誕生既思想––––誤解都係一種啟發。另一個﹐叫共產黨。

而今日都仍然有相信自己價值基礎既地方：一個叫中東、一個叫中國)

而自由﹐就係要承認自己成套野都有可能係錯﹐人類既思想未必係完美。唔同既價值基礎都要承認其他價值基礎既存在﹐而唔係排斥佢地。
當「質疑」本身就係基礎既一部分﹐有乜野基礎重係穩固既呢?
當所有野都可以係基礎﹐所有野都唔係基礎。
所以﹐混亂係自由既必然結果﹐因為自由就係容許唔一樣。
依度亦係上帝已死既本質。當基督教/儒家唔可以話自己「一定岩」既時候﹐成件事就永遠唔一樣。
但混亂中又會產出和諧﹐因為我地唔再係想壓制其他人﹐做大自己果套。

依個係自由既代價﹐但獨斷既代價﹐大家亦唔係無眼睇的。

最後講一個故事：某日我返教會﹐牧師痛斥果D想令基督教重新成為國教既人。
佢覺得果班白痴覺得以前係天堂﹐但根本唔係咁。
啟蒙理性時代的確令基督教失去價值基礎既地位﹐但正因為同政治、社會脫勾﹐信仰變得更加純粹。你信係因為你真係信﹐而唔係乜野政治、社會逼你去信。
依個世界既問題唔會有萬靈丹﹐咁對於某D「信徒」黎講可能唔係好消息––––但想要萬靈丹/「果套野」本身就係一種奢求。