1911年辛亥革命讀書筆記

衰D講﹐由鴉片戰爭以降70年﹐到到1911都係得幾個正常人﹐抵仆街啦

袁世凱稱帝應該係佢人生行得最錯一步，當時民國已經唔需要皇帝維持政權穩定同合法性，當年表面上有大權實際下面就各懷鬼胎

不過無袁世凱辛亥革命都唔會成功，另外話佢賣國，其實當年邊個做都係一樣，弱國無外交

咁當時成個世界
大國都係法國同美國行共和
頂盡俾多個墨西哥
其他都係行君主專政/立憲

法國大革命後
混亂局勢持續100年
果時墨西哥局勢又勁唔穩定

當時民初局勢鬼咁亂
稱帝去穩定局勢
都係其中一個可能性

袁世凱最錯係信左fake news
個仔搞個乜鬼籌安會
吹到帝制勁多人支持
佢跟住做就奶哂野

個理由唔重要

稱帝穩定都要睇有無需要，其實佢唔稱帝，國內局勢仲穩定，分分鐘永續總統都得

清朝統治要靠皇帝，共和國正統靠國家憲法法律，一稱帝等於破壞成個合法統治性，如果拳頭大或有魅力都可以令人服，但全國幾十萬兵打個雲南都打唔贏點會令人服，想佢死咪呃佢叫佢稱帝

可以想像下金仔有日話自己唔信共產主義，要搞朝鮮帝國，但自己明明靠勞動黨先上到位，所有權力都係呢個政治制度賦予，突然間要推翻，所有衝突由制度內權力鬥爭變成兩種唔同政治信仰鬥爭（共產vs帝制），個影響有幾大，仲要中國一個咁大國家

辛亥革命之後局勢咁亂
憲法未訂
體制成日轉黎轉去
班遺老圖謀復國
革命黨又想推翻佢
成套制度根本未run得順

帝制賦予佢終身執政權力
冇總統制咁多限制
加埋中左fake news毒

一個係清末官場打滾嘅人
自然會想行番以前果套
邊會考慮對成個國家嘅影響

不能否定孫文係推翻大清既努力
一共革命11次
但佢帶領果10次全部收曬皮 愈革愈霉 其本上變刺客黨
但佢唔係度兼由黃興籌劃既第11次叫做成功佔據重鎮武漢

冇袁世凱大清仲有排玩，中意做王莽又得，做曹操朱溫又得，但佢冇，情願試新野，一試就中曬伏
所謂南北議和根本係革命黨就俾北洋軍打殘妥協的產物

但孫文當自己係大功臣咁想奪權
最後不惜同俄共主導既共產國際合作，將國民黨布爾什維克化兼引入共產黨，正式成為恐怖組織

話孫文係國父係國民黨吹大左

你既觀點就正正係流行既地攤文觀點
依個post就係想直接用史料去討論當時發生到底咩事
詳情係點，我地慢慢睇落去

（話黃興籌劃武昌起義/大清有排玩/孫中山奪權搶做咩總統，全部都違反最簡單既史實

簡單講：
1.搞武昌起義既同盟會中部總會基本唔係黃興主搞。甚至武昌起義一開始都唔係同盟會主搞既。（起義兩個核心團體：文學社&共進會，都同同盟會關係有d遊離。依點比一d外國學者拎黎質疑同盟會「冒功」——但我唔太同意）

2.清末財政係崩潰邊緣、廢完科舉地方士紳都開始離心、連新設既陸軍都愈黎愈多人傾向革命（哪怕支持革命既人唔支持孫中山）

一個財政崩潰、比社會精英拋棄、連軍隊都唔支持既政府叫「有排玩」，我唔同意

3.你所講「奪權」年代唔清晰，佢由1911辛亥革命、到反袁、反北洋、到24年搞新國民黨，中間時局變化極多，不可一概而論。
退一步講辛亥當時，所謂大總統個電椅根本無人想坐，幾乎每個人都知係有名無實。
孫中山係接火棒，而唔係咩奪權。佢一上位就基本比人架空左。佢後來自己都抱怨過無人跟佢。
（依點後面會詳細說明，我唔止會引用孫文既說法，亦會用其他當時既史料）

當然，簡單反駁以上三點，未必動搖到你既核心觀點：孫中山係仆街、無能。

但至少證明一件事：你根本無實際接觸過相關史料、研究。觀點基本上係跟大陸地攤文既口水尾。

再補充當時實際情況，黃興係武昌其實係做臭左自己個朵。簡單睇當時時序：

10月10起義、12號革命軍攻佔武漢三鎮，佢28號先到武昌，11月3號被推為總司令。（漢口其時已失陷）

打左一個月，武漢三鎮無埋漢陽，得返武昌。但各省起義既壓力下，12月初清軍都同湖北軍隊停戰。

黃興因此失去左湖北新軍（差唔多係南軍唯一一支勉強同北洋打到既軍隊）既支持，雖然本身有起義軍唔團結既因素，但黃興都係食左依隻死貓，聲望大跌，之後常被政敵譏為「敗軍之將」、「常敗將軍」。

到12月新軍既黎元洪變左大元帥，黃興變左副元帥。當中信息不言而喻。

籌劃籌劃，自己揸旗先叫籌劃。哪怕係武昌事前，華中既起義基本都唔係黃興主搞。

更正：黎元洪起義時名義上係湖北都督，始終係壓住黃興既

你覺得點評價孫中山先係公允先？比如大陸官方話孫中山係革命先行者，你又點睇？

孫大炮的確係仆街 支持陳烔明

袁世凱同北洋政府算係咁，後來蔣介石真係一舊屎。冇比較就冇傷害，北洋好歹收復過外蒙，同埋保得住山東，任內仲有言論自由。就算袁世凱簽廿一條，人哋都係用盡辦法，不停拖字訣，最後整走最毒辣個幾條，變成最尾嘅廿一條。

對比之下，蔣介石九一八事變命令張學良一槍不放放棄東北。然後淞滬會戰發神經，以為送完人頭，畫面就會靚，英美就會插手。

如果話袁世凱係仆街，咁唔知係點定義。如果話佢背叛革命，咁佢可能係。但對人民嚟講，佢算係咁，起碼佢盡佢最大可能保存民族利益。

換轉第二個上台，唔知點樣可以做得更好，因為國際形勢同國內形勢擺在眼前。除非係玩paradox嘅game，可以用自己一個人代表國家意志，鍾意點玩就點玩，再無限save and load令各種形勢都對中國有利。

孫中山嘅話，一樣有火燒西關同聯俄容共。佢死得唔係時候，有生之年冇治國經驗，所以我唔知同袁世凱有咩可比性。

佢死後，政治遺產分開兩份，大份嘅俾咗國民黨，細份嘅俾咗共產黨。國共兩黨治國水平如何，大家有目共睹。大陸人唔可以直接話中共，於是咪話佢老豆囉。

孫中山要分翻開兩個時期
一個收日本錢搞革命搞泛亞主義既時期，直到佢唔再稱自己做非常大總統為止
一個收蘇聯錢搞革命政府籌組中國國民黨北伐既時期

唔可以因為佢收蘇聯錢之後既事，批評佢收日本錢果陣既事

上面果北洋算係咁/大炮仆街既觀點
正正係我依個post要正面挑戰既觀點

簡單講，歷史學家唔係睇唔到北洋堆「成就」咩？
問題係，佢地睇到既唔止係咁

我地用同樣翻案筆法，可以咁樣寫香港史：
「係林鄭既領導下，香港是當時全世界經濟、教育最成功的地方。
小小的地方，2018的GDP竟是全球35名！
可惜因黑暴搞事 林鄭黯然下台 香港亦走向沒落…」
全部係事實，但信果個係戇鳩

講咩北洋有言論自由、會容忍異見
咁袁世凱民初大肆捕殺革命黨人係點黎，有興趣查下辛亥起義果班人，幾多個死係袁世凱手
唔通魯迅、胡適等咁多人真係得閒無屎屙，日日要屌柒北洋咩
因為人地係親身見證過發生咩事、生活係當時
而你地班柒頭就睇完兩三篇偏頗既垃圾，就爭崩頭咁去幫袁生含撚

北洋時期算係比較容易到異見
軍閥打輸仗咪去租界退休
孫中山當時反動分子又無被消失
胡適魯迅可以屌柒北洋
睇下之後中史比較下 個個都有讚無彈

集中蔣介石嗰段講下

1. 九一八事變當下老蔣係唔知道關東軍已經進攻瀋陽，佢當時正由南京前往江西準備督師剿共，直到第二日先知道發生左咁大件事，由9月19號老蔣傳比張學良嘅電報就可以更清楚咁睇到佢當下究竟對東北嘅情況有幾了解：「北平張副司令勳鑒：中刻抵南昌，接滬電， 知日兵昨夜進攻瀋陽。據東京消息，日以我軍有拆毀鐵路之計畫，其藉口如此，請向外宣傳時對此應力闢之。近情盼時刻電告。蔣中正叩。」

而分別係9月19同20號嘅日記亦都睇到老蔣本人係唔會對關東軍進攻東北下不抵抗嘅命令：「昨晚倭寇無故攻擊我瀋陽兵工廠……内亂不止，天災匪禍。相逼而來，速我危亡呼！」、「心神不寧，如喪考妣，苟為吾祖宗之子孫， 不收回東北，永無人格矣！」

而係事件發生多年，台灣解嚴後，張學良係接受唐德剛訪問時亦表達過：「那個不抵抗的命令是我下的。我下的所謂不抵抗命令，是指你不要跟他衝突，他來挑釁，你離開它，躲開它。」

2. 淞滬會戰希望重現一二八事變嘅國際調停固然係其中一個戰略目的，但老蔣決心係上海打一場大會戰嘅原因係如陳誠所講：「敵對南口在所必得，同時亦為我所必守，是則華北戰事擴大，已無可避免。敵如在華北得手，必將利用其快速部隊，沿平漢路南犯，直趨武漢；如武漢不守，則中國戰場縱斷為二，於我大為不利。不如擴大淞滬戰事，誘敵至淞滬作戰，以達成我二十五年所預定之戰略。」，將日軍嘅進攻主軸由不利防守嘅華北平原同平漢鐵路轉為有利防守嘅華東地區

老蔣將大批嫡系送往淞滬絞肉機固然令到中央軍元氣大傷，但亦都令到其他地區軍閥願意援助國民政府同將軍隊整編入國軍，實現真正意義上嘅統一。同時，正因為老蔣投入大量軍隊係上海同日軍交戰，日軍嘅進攻主軸確實由北向南嘅華北轉為東向西嘅華東，雖然英美並未有立刻介入調停，但淞滬會戰嘅發展其實係符合國民政府多年來對日嘅戰略想法

似係你喺度玩春秋筆法多啲喎。

我只不過話睇歷史唔需要臉譜化，你就非黑即白，覺得大家一定要跟你個套，學大陸咁睇歷史下下都要加個主旋律，一切歷史都係當代史。咩嘢都生搬硬套落2019年，咁冇得講個喎。

我只係話具體問題要具體分析。你可以話袁世凱閪，但當時有冇其他alternative先？你話唔得，總之孫中山就係先進啲，佢上台中國就無撚敵，拳打日本，腳踢沙俄。你開心就好啦。

後來孫中山火燒西關唔通又係俾人屈佢咩？佢聯俄容共，引狼入室，你又推俾邊個？唔通大家老屈孫中山，孫中山冇支持過共產黨？定你覺得共產黨先救到中國？

列舉北洋成就就係幫袁生含撚，你直頭幫孫中山吞埋精啦。

學翻你咁講，孫中山就係聖人，火燒西關同831一樣冇死人。

cls苛責

當時d海外華人幾多係受過教育？
幾多係俾人賣豬仔？
有幾多人想落地生根？
當中又有幾多個人有時間有資源去做呢d野？

有時間都打多份工賺錢寄返鄉下啦

岩呀 窮果班難搞 咁有錢果班精英呢？

至於孫中山

首先你提到火燒西關既事：

依兩篇文
https://book.douban.com/review/8049759/
依篇反駁比較多

https://www.douban.com/group/topic/147928093/
依篇係專業論文﹐對雙方既立場都解釋得比較清楚。

可以睇完再討論。簡單講
1.廣州政府的確有加稅﹐去支持軍費
(點解孫中山希望打到底﹐而唔係經營一邊先
點解佢唔支持聯省自治﹐我地之後再慢慢講)

2.商團唔係普通平民﹐而係武裝組織(清末起﹐廣東既民間武力就頗為興盛)

導火線係商團買槍被拒﹐「(商團)申請了5000支槍的護照，運來的槍械卻有9000餘杆，其中有機關槍40挺，子彈300餘萬發」﹐結果比廣州政府扣留左

3.事件爆發係商團先開火(﹐對市面既破壞﹐係交戰既結果﹐依點兩邊都有責任

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國民性的問題

好多人話共產黨敗壞左中國人既性格。令中國人變得自私、無恥之類。但其實﹐就算睇返鴉片戰爭前西方人對中國既觀察﹐對中國人的性格評價似乎都唔太好。

(不如咁講﹐中國人自評都唔好得去邊﹐否則點會有龔自珍出黎)

依度﹐我地不妨睇下1816-1817年既《阿美士德使團出使中國日志》﹐佢係鴉片戰爭前﹐英國最後一次向中國派出既使團﹐內容本身係討論商務﹐但因為信息唔對稱(或者直接D講﹐清朝自大)﹐最後連皇帝都見唔到﹐無功而還。

(呀﹐日志最後有記載使團回國途中﹐去拜訪已被流放的拿破倫)

(以前明清傳教士、外交官都可能有唔少觀察﹐但未讀及此﹐依度只用《阿美士德使團出使中國日志》作例子)

當時的英國人﹐係咁樣評價中國/中國人的：

1.其實一開始，印象係幾好

2.但好快﹐佢地成程要忍受中國官員無休止放飛機、講大話﹐哪怕D大話講下果刻英國人都唔信。

例如依度﹐中國官員要求英國使團交出攝政王的信件﹐又聲稱上次使團都做過同樣的事...但...



3.搞完一大輪﹐佢最後既觀察係﹐如果只用口號/皇帝既聖旨去評價中國﹐咁中國就係一個完美既國家﹐但實際上：



而實際上﹐中國既司法：



某程度上﹐英國人已經觀察到﹐係腐敗、專制既社會體制下﹐中國人既性格點樣被扭曲、壓制﹐以利於專制統治(當然﹐亦有可能係中國人既性格導致咁樣既社會同政治)。當政府可以隨意剝奪人既性命、財產。當政府官員自己只能係一場權力樓梯上不斷爬、唔爬(「跟規矩」)就隨時會跌落去﹐當全國都要事奉一個喜怒無常、決策隨意既神之子(皇帝)﹐而個神之子隨意可以剝奪你一切既時候。你可以點唔跪﹐點唔無恥﹐以求生存?

而當一個政府7,80%既人已經習慣左「果一套」﹐你可以點要求佢自我醒覺﹐將一切習慣、規矩改造?