荀子，名荀況，世人尊稱為荀卿。
集先秦禮論之大成，重視以禮修身和禮制教育。
認為道德價值是後天人為建構的，由聖人創造，以規範和美化人性。
名聲：受到「揚孟抑荀」同「揚荀抑孟」既潮流影響。現代人成日認為荀子地位冇孟子咁高，其實不然，係某啲朝代荀子既地方係高過孟子既。
上面既資料維基都有得睇，而《性惡論》一篇講到爛，都冇探討既必要。今次主要想同大家講下關於荀子「法後王」既論述。
事源係我係書局睇到一篇文章講荀子法先王法後王，覺得論述過於粗淺，而且冇驗證過，所以自己想開個ＰＯＳＴ黎探討呢個問題。
【先秦哲學篇】古代科學家精神：荀子的法後王
銀灰色的死
68 回覆
26 Like
1 Dislike
荀子，名荀況，世人尊稱為荀卿。
集先秦禮論之大成，重視以禮修身和禮制教育。
認為道德價值是後天人為建構的，由聖人創造，以規範和美化人性。
名聲：受到「揚孟抑荀」同「揚荀抑孟」既潮流影響。現代人成日認為荀子地位冇孟子咁高，其實不然，係某啲朝代荀子既地方係高過孟子既。
上面既資料維基都有得睇，而《性惡論》一篇講到爛，都冇探討既必要。今次主要想同大家講下關於荀子「法後王」既論述。
事源係我係書局睇到一篇文章講荀子法先王法後王，覺得論述過於粗淺，而且冇驗證過，所以自己想開個ＰＯＳＴ黎探討呢個問題。
推
痴線點解會係讀者
唔探討先王喇，淨係講後王
研究方向
荀子之說的核心是「性惡」與「禮義」，而「性惡」又要「禮儀」發展的基礎。本文認為荀子所以法後王，其原因必與他極力提倡的「禮制」有關。故此，本人先研究荀子「禮制」的核心學說，以此作為前提，並綜合各學者意見，分別評論之。對於學者的意見，本文會從「當時歷史背景」和「符合荀子禮統的提倡」兩方面作出評價。最後配合史料和所學的知識，提出個人意見。
荀子之說的核心是「性惡」與「禮義」，而「性惡」又要「禮儀」發展的基礎。本文認為荀子所以法後王，其原因必與他極力提倡的「禮制」有關。故此，本人先研究荀子「禮制」的核心學說，以此作為前提，並綜合各學者意見，分別評論之。對於學者的意見，本文會從「當時歷史背景」和「符合荀子禮統的提倡」兩方面作出評價。最後配合史料和所學的知識，提出個人意見。
推，想學嘢
負皮左，雖然我有笑
荀子
儒家嘅現實主義流派
儒家嘅現實主義流派第2章 荀子學說的核心概念
2.1 荀子提倡「禮統」的原因
禮，可以說是儒家的象徵和傳統。對於荀子而言，禮更是發展其「性惡論」的一個基礎，以禮來達到節欲，推展「維齊非齊」。荀子認為：「禮上事天，下事地，尊先祖而隆君師，是禮之本。」可見他對於禮的重視。而陳大齊亦解釋荀子的禮：
荀子所說的禮，其範圍至為廣大，上自人君治國之道，下至個人立身處世之道，乃至飲食起居的細節，莫不為其所涵攝。 （陳大齊：《荀子學說》（華岡出版有限公司；民國60年）頁40。）
為什麼荀子要提倡「禮」？這與他當時的核心思想和社會背景有關。荀子認為人異於禽獸的原因是在於人「能群」，而禽獸不同。所以，人必須有社會組織，故此荀子提出「明分使群」。「明分」的標準就是禮義。荀子說：「分何以能行？曰：義」又說「分莫大於禮。」（廖名春：《荀子的智慧》（台北，漢藝色研文化出版；民國86年）頁126-127。） 指出了禮在社會擔當著相當的重要性。
荀子又指出：「從人之性，順人之情，必出於爭奪，合於右分亂理而歸於暴」 （廖名春：《荀子的智慧》），這句話明顯反對人順從本性，因為人性是傾向惡的。為了教化人的惡性，「聖王」制「禮」。所以，對荀子而言，禮的用途是確保人類社會秩序和社會組織不致遭到破壞，達到「群居和一」的目的 （廖名春：《荀子的智慧》）。 故此，荀子極力於推行禮制。
2.1 荀子提倡「禮統」的原因
禮，可以說是儒家的象徵和傳統。對於荀子而言，禮更是發展其「性惡論」的一個基礎，以禮來達到節欲，推展「維齊非齊」。荀子認為：「禮上事天，下事地，尊先祖而隆君師，是禮之本。」可見他對於禮的重視。而陳大齊亦解釋荀子的禮：
荀子所說的禮，其範圍至為廣大，上自人君治國之道，下至個人立身處世之道，乃至飲食起居的細節，莫不為其所涵攝。 （陳大齊：《荀子學說》（華岡出版有限公司；民國60年）頁40。）
為什麼荀子要提倡「禮」？這與他當時的核心思想和社會背景有關。荀子認為人異於禽獸的原因是在於人「能群」，而禽獸不同。所以，人必須有社會組織，故此荀子提出「明分使群」。「明分」的標準就是禮義。荀子說：「分何以能行？曰：義」又說「分莫大於禮。」（廖名春：《荀子的智慧》（台北，漢藝色研文化出版；民國86年）頁126-127。） 指出了禮在社會擔當著相當的重要性。
荀子又指出：「從人之性，順人之情，必出於爭奪，合於右分亂理而歸於暴」 （廖名春：《荀子的智慧》），這句話明顯反對人順從本性，因為人性是傾向惡的。為了教化人的惡性，「聖王」制「禮」。所以，對荀子而言，禮的用途是確保人類社會秩序和社會組織不致遭到破壞，達到「群居和一」的目的 （廖名春：《荀子的智慧》）。 故此，荀子極力於推行禮制。
姐係d人研究荀子，探討緊佢到底係贊成效法先王定後王，因為2句條文都有講。
而一般認為係後王，但係後王係指邊個，荀子冇明眼。
今次就係要研究後王指既係邊位。
聽日再繼續
而一般認為係後王，但係後王係指邊個，荀子冇明眼。
今次就係要研究後王指既係邊位。
聽日再繼續
我好似入錯左黎
留名學野
lm
你想講佢重視經驗同觀察？
點解話佢有科學家精神 講墨經會唔會好d 雖然咁就未必係先秦
你想講佢重視經驗同觀察？
點解話佢有科學家精神
講墨經會唔會好d 雖然咁就未必係先秦
我之前都有介紹荀子
如果談荀子之性、惡，目前學界比較確當、公認的說法，是性並不等同惡。或者上文所引不太清楚，禮則為疏導人性本能，向正確之方向。略作補充：
荀子 性惡篇第二十三
人之性惡，其善者僞也。今人之性，生而有好利焉，順是，故争奪生而辭讓亡焉；生而有疾惡焉，順是，故殘賊生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有好聲色焉，順是，故淫亂生而禮義文理亡焉。然則從人之性，順人之情，必出於争奪，合於犯分亂理而歸於曓。故必將有師法之化，禮義之道，然後出於辭讓，合於文理，而歸於治。用此觀之，然則人之性惡明矣，其善者僞也。
偽：人為，改變性所導出的惡。
荀子思想理論：
性（因）＞好利、疾惡、耳目之欲＞爭奪、殘賊、淫亂＞惡（果）。
我們必須留意，荀子之「性」，與孟子之「性」定義不同。荀子之「性」，專指人性本能，人類動物性的生理欲望。孟子之「性」，強調人性的道德自主，一種心靈的自覺。
不少人誤解性惡，其實根據荀子的說法，「性」、「惡」分論，性為天生本能，如果我們「順是」，順著這種本能就會落入爭奪、殘賊、淫亂的「惡」。「生而有」的本能，本是中性，絕非人性本質為「惡」。
人性本惡？站於時代回應之真相 — — 荀子性惡篇
https://medium.com/%E5%BE%B7%E5%B0%BC%E6%80%9D%E5%8C%96/%E4%BA%BA%E6%80%A7%E6%9C%AC%E6%83%A1-%E7%AB%99%E6%96%BC%E6%99%82%E4%BB%A3%E5%9B%9E%E6%87%89%E4%B9%8B%E7%9C%9F%E7%9B%B8-%E8%8D%80%E5%AD%90%E6%80%A7%E6%83%A1%E7%AF%87-%E4%B8%80-ep-3-28211d89901c
荀子 性惡篇第二十三
人之性惡，其善者僞也。今人之性，生而有好利焉，順是，故争奪生而辭讓亡焉；生而有疾惡焉，順是，故殘賊生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有好聲色焉，順是，故淫亂生而禮義文理亡焉。然則從人之性，順人之情，必出於争奪，合於犯分亂理而歸於曓。故必將有師法之化，禮義之道，然後出於辭讓，合於文理，而歸於治。用此觀之，然則人之性惡明矣，其善者僞也。
偽：人為，改變性所導出的惡。
荀子思想理論：
性（因）＞好利、疾惡、耳目之欲＞爭奪、殘賊、淫亂＞惡（果）。
我們必須留意，荀子之「性」，與孟子之「性」定義不同。荀子之「性」，專指人性本能，人類動物性的生理欲望。孟子之「性」，強調人性的道德自主，一種心靈的自覺。
不少人誤解性惡，其實根據荀子的說法，「性」、「惡」分論，性為天生本能，如果我們「順是」，順著這種本能就會落入爭奪、殘賊、淫亂的「惡」。「生而有」的本能，本是中性，絕非人性本質為「惡」。
人性本惡？站於時代回應之真相 — — 荀子性惡篇
https://medium.com/%E5%BE%B7%E5%B0%BC%E6%80%9D%E5%8C%96/%E4%BA%BA%E6%80%A7%E6%9C%AC%E6%83%A1-%E7%AB%99%E6%96%BC%E6%99%82%E4%BB%A3%E5%9B%9E%E6%87%89%E4%B9%8B%E7%9C%9F%E7%9B%B8-%E8%8D%80%E5%AD%90%E6%80%A7%E6%83%A1%E7%AF%87-%E4%B8%80-ep-3-28211d89901c
有少少好奇樓主點解單引馮友蘭本哲學史
因為之後嘅哲學／思想史，其實寫得比較詳盡
新荀學派只引東方朔一人，其他人似乎亦值得留意
可參此文，對荀學研究梳埋得很清晰：
「《荀子》研究產業」之成形 - 臺灣大學哲學系 - 國立臺灣大學
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwib0NyG-ZTcAhUQUN4KHcmtCkEQFghOMAY&url=http%3A%2F%2Fwww.philo.ntu.edu.tw%2Fconference%2Ffiles%2F%25E3%2580%258C%25E3%2580%258A%25E8%258D%2580%25E5%25AD%2590%25E3%2580%258B%25E7%25A0%2594%25E7%25A9%25B6%25E7%2594%25A2%25E6%25A5%25AD%25E3%2580%258D%25E4%25B9%258B%25E6%2588%2590%25E5%25BD%25A2.doc&usg=AOvVaw21hXUWKXaxfn_6Ha7p1rRT
而論文方面，荀子法後王相關研究亦很多
更好奇為何會單引蔡忠道一篇呢？
http://www.airitilibrary.com/Search/ArticleSearch?ArticlesViewModel_SearchField=%E8%8D%80%E5%AD%90%E3%80%80%E6%B3%95%E5%BE%8C%E7%8E%8B&ArticlesViewModel_TitleKeywordsAbstract=&ArticlesViewModel_Author=&ArticlesViewModel_JournalBookDepartment=&ArticlesViewModel_DOI=&ArticlesViewModel_ArticleArea_Taiwan=false&ArticlesViewModel_ArticleArea_ChinaHongKongMacao=false&ArticlesViewModel_ArticleArea_American=false&ArticlesViewModel_ArticleArea_Other=false&PublicationsViewModel_SearchField=&PublicationsViewModel_PublicationName=&PublicationsViewModel_ISSN=&PublicationsViewModel_PublicationUnitName=&PublicationsViewModel_DOI=&PublicationsViewModel_PublicationArea_Taiwan=false&PublicationsViewModel_PublicationArea_ChinaHongKongMacao=false&PublicationsViewModel_PublicationArea_American=false&PublicationsViewModel_PublicationArea_Other=false
因為之後嘅哲學／思想史，其實寫得比較詳盡
新荀學派只引東方朔一人，其他人似乎亦值得留意
可參此文，對荀學研究梳埋得很清晰：
「《荀子》研究產業」之成形 - 臺灣大學哲學系 - 國立臺灣大學
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwib0NyG-ZTcAhUQUN4KHcmtCkEQFghOMAY&url=http%3A%2F%2Fwww.philo.ntu.edu.tw%2Fconference%2Ffiles%2F%25E3%2580%258C%25E3%2580%258A%25E8%258D%2580%25E5%25AD%2590%25E3%2580%258B%25E7%25A0%2594%25E7%25A9%25B6%25E7%2594%25A2%25E6%25A5%25AD%25E3%2580%258D%25E4%25B9%258B%25E6%2588%2590%25E5%25BD%25A2.doc&usg=AOvVaw21hXUWKXaxfn_6Ha7p1rRT
而論文方面，荀子法後王相關研究亦很多
更好奇為何會單引蔡忠道一篇呢？
http://www.airitilibrary.com/Search/ArticleSearch?ArticlesViewModel_SearchField=%E8%8D%80%E5%AD%90%E3%80%80%E6%B3%95%E5%BE%8C%E7%8E%8B&ArticlesViewModel_TitleKeywordsAbstract=&ArticlesViewModel_Author=&ArticlesViewModel_JournalBookDepartment=&ArticlesViewModel_DOI=&ArticlesViewModel_ArticleArea_Taiwan=false&ArticlesViewModel_ArticleArea_ChinaHongKongMacao=false&ArticlesViewModel_ArticleArea_American=false&ArticlesViewModel_ArticleArea_Other=false&PublicationsViewModel_SearchField=&PublicationsViewModel_PublicationName=&PublicationsViewModel_ISSN=&PublicationsViewModel_PublicationUnitName=&PublicationsViewModel_DOI=&PublicationsViewModel_PublicationArea_Taiwan=false&PublicationsViewModel_PublicationArea_ChinaHongKongMacao=false&PublicationsViewModel_PublicationArea_American=false&PublicationsViewModel_PublicationArea_Other=false
我比較好奇係，「現代人成日認為荀子地位冇孟子咁高」，其實係一個事實
至少歷史大多數階段，荀子相對孔孟地位都低，計長度計平均荀子都唔會高過孟子
今時今日，港、台學生接觸孟子文本，講孟子嘅好，都比荀子多好多
性惡論雖然好多人講，但係咪真冇探討必要呢？
新荀學派，對性嘅反思，都有轉出新意
純粹分享吓個人睇法
至少歷史大多數階段，荀子相對孔孟地位都低，計長度計平均荀子都唔會高過孟子
今時今日，港、台學生接觸孟子文本，講孟子嘅好，都比荀子多好多
性惡論雖然好多人講，但係咪真冇探討必要呢？
新荀學派，對性嘅反思，都有轉出新意
純粹分享吓個人睇法
1.學術研究無話有無必要既，睇有無新意既姐
2.關於荀子地位/既問題，其實荀子地位到清朝已經開始回升 而之前無咁高還無咁高，個人認為其實亦唔低得去邊 至於影響力 更加係不容低估
古代學人唔似我等「知識份子」，講就講專治XX經，基本係讀遍群經諸子的。對全部經典都有基本的掌握，也自然吸引了當中的養份
例如，個人認為，荀子的思想對後世中國古典律學、禮學、政治哲學的影響頗大。例如宋代，朱熹雖係儒者(PS:朱熹係萬能例子)，政治觸覺其實都屬雷達級別(好多野佢心底明白，只係唔肯淪為政棍，依方面得閒可以同大家分享下)。背後無少少荀子，單憑論孟都係太天真
(新儒學將儒學個傳統局限得太過份，其詮釋影響之大，令普通人而家睇儒家都以為只有心性修養/食人禮教(講到禮只係生命的異化，要實現什麼「真禮」，實在忽略左禮/制度係歷史上的實際作用。士大夫唔只係學者，佢地要處理眼前個人、社會、政治等問題) 咁似乎無助我地了解學術的實情 )
(當時,如此一來,可能超出左單單對性惡論的探討)
3.學術研究同大眾普及(小中學)永遠係兩回事黎既 可能會有重疊 但絕對唔會相交
單要中學老師教、要學生明白孟子既好 其實都唔太得
小弟有個諗法 成日拎大眾下限黎講、要平反云云實在無咩意思 咁樣只會混淆左普及同學術 無非係自找麻煩 不如大家有貨拎貨交流下算啦
4.btw....就儒家傳統黎講，孔孟真係比較重要既....
2.關於荀子地位/既問題，其實荀子地位到清朝已經開始回升
而之前無咁高還無咁高，個人認為其實亦唔低得去邊 至於影響力 更加係不容低估古代學人唔似我等「知識份子」，講就講專治XX經，基本係讀遍群經諸子的。對全部經典都有基本的掌握，也自然吸引了當中的養份
例如，個人認為，荀子的思想對後世中國古典律學、禮學、政治哲學的影響頗大。例如宋代，朱熹雖係儒者(PS:朱熹係萬能例子)，政治觸覺其實都屬雷達級別(好多野佢心底明白，只係唔肯淪為政棍，依方面得閒可以同大家分享下)。背後無少少荀子，單憑論孟都係太天真
(新儒學將儒學個傳統局限得太過份，其詮釋影響之大，令普通人而家睇儒家都以為只有心性修養/食人禮教(講到禮只係生命的異化，要實現什麼「真禮」，實在忽略左禮/制度係歷史上的實際作用。士大夫唔只係學者，佢地要處理眼前個人、社會、政治等問題) 咁似乎無助我地了解學術的實情
)(當時,如此一來,可能超出左單單對性惡論的探討)
3.學術研究同大眾普及(小中學)永遠係兩回事黎既 可能會有重疊 但絕對唔會相交
單要中學老師教、要學生明白孟子既好 其實都唔太得
小弟有個諗法 成日拎大眾下限黎講、要平反云云實在無咩意思 咁樣只會混淆左普及同學術 無非係自找麻煩 不如大家有貨拎貨交流下算啦
4.btw....就儒家傳統黎講，孔孟真係比較重要既....
荀子從來冇講人性本惡
而且好多野都係回應緊莊子
而且好多野都係回應緊莊子
支離巴打
1.極同意！
2.我都認為荀子影響力好大，但枱面嘅地位低過孟子。荀子嘅論學風格，係後世議論之中已經係典範，絕對受人模習。而且荀子講儒家嘅實際層面多咁多，要將儒學貼地講，荀子係一定要知要睇。
朱熹部份，最記得係佢死咗，名人得辛棄疾去哭喪……一度係政治上都幾慘吓，都幾想聽支離巴打有機會再吹吹。不過佢訂立四書，入面無荀子，都一再證明荀子其時地位比孟子低，仲影響埋後世讀書人。
新儒家嘅階段性任務已經完結，其實都好有成就、意義。而家已經好多人開始講轉向，不論文史哲，回到歷史語境，之後會有更多嘅詮釋方向。
3.如果由「典律」去睇，學術嘅影響力雖然慢，但一定會轉移到大眾教育，最顯著即係教科書嘅課本。孟子講得特別多，都係經由以前嘅影響。荀子研究嘅改變，都會慢慢滲落去。但可能好慢，唔係我地十幾二十年之內見到。
4.孔子無得講啦，但我比較撐荀子
1.極同意！
2.我都認為荀子影響力好大，但枱面嘅地位低過孟子。荀子嘅論學風格，係後世議論之中已經係典範，絕對受人模習。而且荀子講儒家嘅實際層面多咁多，要將儒學貼地講，荀子係一定要知要睇。
朱熹部份，最記得係佢死咗，名人得辛棄疾去哭喪……一度係政治上都幾慘吓，都幾想聽支離巴打有機會再吹吹。不過佢訂立四書，入面無荀子，都一再證明荀子其時地位比孟子低，仲影響埋後世讀書人。
新儒家嘅階段性任務已經完結，其實都好有成就、意義。而家已經好多人開始講轉向，不論文史哲，回到歷史語境，之後會有更多嘅詮釋方向。
3.如果由「典律」去睇，學術嘅影響力雖然慢，但一定會轉移到大眾教育，最顯著即係教科書嘅課本。孟子講得特別多，都係經由以前嘅影響。荀子研究嘅改變，都會慢慢滲落去。但可能好慢，唔係我地十幾二十年之內見到。
4.孔子無得講啦，但我比較撐荀子