香港人關於漢字嘅悖論 一個post講晒香港嘅語言、書寫系統、written language

77 回覆
53 Like 11 Dislike
2022-07-04 23:35:00
(唔計東亞大陸以外嘅語言文字)客觀歸納,香港嘅語文係噉:

oral language
語,口講嘅話,主要係粵語(aka口語),仲有北方話(aka普通話、國語、北京官話),以及潮州話、客家話、閩南話、上海話……

writing system
書寫系統,主要係傳統漢字(aka正體字、繁體字),仲有簡體漢字(aka簡化字、殘體字)、Latin alphabet,更加少人用嘅仲有日文假名。

written language
written language,主要係官話白話文(aka白話文、中文、書面語),仲有粵文(aka粵語白話文),古時候有文言文。
A written language is the representation of a spoken or gestural language by means of a writing system.[1] Written language is an invention in that it must be taught to children, who will pick up spoken language or sign language by exposure even if they are not formally instructed.
https://en.wikipedia.org/wiki/Written_language




好多關於語言同文字嘅爭拗,就出於唔清晰嘅定義,同唔同嘅歸類方法。
例如成日嘈「某個詞係蝗語,定係書面語,定係粵語」,嘈嘅原因,其實出自唔同嘅歸類方法。
首先我來歸納一d經常引起香港人爭議嘅事物。之所以成日嘈,因為呢d詞嘅定義非常籠統。


文字
喺唔同語境,多數指兩樣嘢其中一樣:書寫系統writing system、written language。
例如香港人所指「中文」,既可以指作為書寫系統嘅「漢字」,亦可以指作為written language嘅「官話白話文」。例如一齣英文戲,配咗粵文字幕,都可能畀人話係「中文(廣東話)字幕」,因為呢度嘅中文,指用漢字寫嘅written language。但係學校考試嘅「中文科」,就唔包粵文,因為嗰度指「文言文+官話白話文」。
留意同一種written language,係可以用唔同嘅writing system書寫。例如土耳其文,舊時有成千年都係用一種阿拉伯字母變體寫嘅,但係1928年政府決定改用Latin alphabet,到依家都未夠100年嘅啫。雖然用唔同writing system寫,但寫嘅係一模一樣嘅土耳其語,口講完全冇分別架喎。
用返「中文」來講,即係「繁體中文」同「簡體中文」,「憂鬱的烏龜」同「忧郁的乌龟」,佢哋記載嘅係同一段「漢語」。


中文
香港人所謂中文,最常見嘅定義,實際上係呢幾樣嘢嘅組合:oral language(粵語、北方話)+written language(官話白話文、文言文)
粵文,除咗網絡討論,以及SMS、通訊軟件,基本上冇人寫。我估,多數人係唔當粵文做中文嘅。


漢語
最廣義嘅漢語,包羅萬有,將所有嘅官話、吳語、閩語、粵語、客語、湘語等等冚唪冷囊括。
最狹義嘅漢語,指用漢字寫嘅官話。(所以唔用漢字寫嘅官話,東干語,就唔算漢語,用漢字寫嘅非官話,粵語,亦唔算漢語。)


書面語
香港人所謂書面語,多數時候係用來同「口語」(即係粵語)相對。例如
「矮瓜燜淋未」係「口語」,「茄子煮軟了嗎」係「書面語」。
呢d用法實際上十分含混。同一句說話,噉講先更加準確。
(如果係口講)「矮瓜燜淋未」係粵語,「茄子煮軟了嗎」係北方話。
(如果係written language)「矮瓜燜淋未」係粵文,「茄子煮軟了嗎」係官話白話文。

而從詞彙嘅角度出發,香港人所謂「書面語」,應該係噉嘅組合:文言詞彙+官話白話文詞彙-粵語獨有詞彙
呢度出現一個問題:官話白話文喺香港以外地區,無論係中國,定係台灣,都係不斷演變緊嘅,不斷有新詞嘅,但係香港嘅官話白話文,係停留喺過去某一時空嘅
簡單來講即係噉:
香港人嘅「書面語/中文」=官話白話文1.0版本
中國人嘅「書面語/中文」=官話白話文1.0版本+中國獨有詞彙
台灣人嘅「書面語/中文/國語」=官話白話文1.0版本+台灣獨有詞彙
嗰d中國獨有詞彙,就通常畀香港人稱為「蝗語、匪語、支那用詞」,例如小三、顯卡、U盤、手機……
嗰d台灣獨有詞彙,就畀香港人話係「台灣國語」,例如公車、捷運、摩鐵……

粵語獨有詞彙,例如漢字詞薯仔、矮瓜,漢字音譯外來詞巴士、波士、士多啤梨,漢字音譯粵詞「淋」(軟)、「巴閉」(了不起)、「隊冧」(幹掉),形聲造字粵詞燜/炆、𨋢,都唔算香港人所謂「書面語」,除非畀官話白話文吸收咗,例如「企穩」(形容股市/經濟)。


所以爭拗某個詞係咪蝗語/匪語/支那用詞,實際上係睇嗰個詞係咪「中國獨有詞彙」。例如「小三」,多數人公認佢係「蝗語/匪語/支那用詞」啦。近代粵語就叫「二奶」。「書面語」就叫情婦、第三者。所以「小三」就冇乜爭拗嘅。
爭拗得最犀利嗰d,往往因為嗰個詞,唔淨係「中國獨有」,而係香港都有唔少人用,或者本身就喺官話白話文1.0版本入邊。討論者嘅認知唔同,歸類方法唔同,結果有d人話係蝗語,有d人話唔係。



關於粵語、粵文、漢字嘅悖論

我哋試下定義阿拉伯文先
oral language:阿拉伯話,即係口講嘅阿拉伯語言
writing system:阿拉伯字母
written language:阿拉伯文,即係用阿拉伯字母寫嘅阿拉伯話

而如果我哋嘗試噉樣去定義粵語呢3樣要素
oral language:粵語,即係口講嘅,粵語香港話
written language:粵文,即係用書寫系統writing system寫低嘅粵語
writing system:粵字?
我哋就會發現,我哋嘅語言,並冇自己發明嘅書寫系統。

呢度帶出第一大爭論:漢語係咪包含粵語?
如果係,噉d人就會話,漢字係我哋本身嘅書寫系統。
如果唔係,噉我就話,漢字唔係我哋本身嘅書寫系統。

我嘅態度就係:漢字唔係粵人本身嘅書寫系統。粵人本身冇書寫系統。
所以漢字同Latin alphabet,兩者係平等嘅,因為佢哋都唔係源自粵人嘅書寫系統。
冇自己嘅書寫系統,唔係乜嘢失禮人嘅事。英文都係放棄咗原有嘅書寫系統rune,改用Latin alphabet。

呢度要特別提一提,有d字,實際上唔係漢字。例如「嘅咁噉燜炆𨋢」,呢d實際上係「粵製漢字」,可以簡稱「粵字」。等於日本人有 https://ja.wikipedia.org/wiki/和製漢字 ,越南人有 https://zh.wikipedia.org/wiki/喃字 一樣 zaa1 maa3。你要最廣義嘅「漢字」定義,梗係可以包埋佢哋。越南人造嗰d喃字,正正就同「粵字」一樣,都係按照所謂「六書」。
喃字,𢆥,借「南」字表音,借「年」字表意。粵字,燜炆,借悶/文字表音,借火字旁表意。
直接使用漢字,借意不借音:「家」這個字,它的標準漢越音是「gia」,而當它被借意不借音的作為喃字「茄」、「茹」,又或者「庌」使用時,其讀音成為「nhà」。香港人呢方面至叻laa,寫文係官話白話文,但係用口複述可以自動轉成唔對應嘅粵語。例如「我們是女孩子」,畀你用口複述,可以自動變「我哋係女仔」啦。
直接使用漢字,借音不借意:「吏」這個字,其發音為「lại」,當它被借音不借意的作為喃字使用時,則不表示「官吏」的意思,而表示越南語原生詞彙中的發音為「lại」的詞彙的意義,為「又、再」的意思。粵字,溝女個溝,唔表示水溝嘅意思,而表示粵語發音為kau1嘅勾搭嘅意思。


所以個悖論就係
如果否定粵語係漢語嘅子集,否定漢字係粵語本身嘅書寫系統,噉就冇必要死守「傳統漢字」。
所以喺粵文嘅書寫系統方面,我嘅主張就係,點方便就點寫。用漢字方便嘅情況,就寫漢字,並且推行粵文嘅漢字簡化方案。用Latin alphabet方便 ge3 情況,gam2 mai6 寫 Latin alphabet lo1。


最後講漢字簡化嘅問題
事實上喺1950年代香港公立教育推行基於「written language=官話白話文,writing system=傳統漢字」嘅「中文」教育之前,中國、台灣、香港,都有大量「俗字、異體字」流行
漢字有從簡變繁嘅過程,亦有從繁變簡嘅過程,兩者都係自然而然發生嘅。
例如「佈」字,就係因為布字嘅意思太多,所以加個亻,來分攤布字作為動詞表達公告嘅意思。你睇大部分漢字都係噉嘅形聲字。
但係有d字,筆劃冇必要太複雜,人始終係鍾意偷懶,好似廚房佬事頭婆就鍾意寫「歺」代替餐。
依家香港人就陷入一個怪圈。因為中華人民共和國推咗簡化字,所以中華民國為咗表示漢賊不兩立,就停咗漢字簡化。而香港人嗰套「中文」、「中華文化」嘅教育,實際上係來自反對PRC嗰班中國人嘅歸納,所以跟住ROC一齊停咗漢字簡化。另外依家又因為憎恨PRC,所以事事要同佢哋反轉來。
書寫系統嘅發展,事實上有3個方向:堅持傳統漢字、改用簡化漢字(PRC路徑)、改用Latin。香港人為咗同PRC路徑作對,但又拋棄唔晒大中華思想,結果就行咗堅持傳統漢字。


而我嘅主張,就係
oral language:粵語
written language:粵文。禁止官話白話文。
writing system:繼續使用傳統漢字,但係簡化有道理嘅就簡化,寫Latin更加方便嘅就寫Latin。
2022-07-05 00:04:34
粵文書寫系統嘅取捨

漢字能夠準確表達嘅嘢,噉就沿用漢字。唔多講。

漢字唔能夠準確表達嘅,例如所謂「有音冇字」嘅詞:ziu3(咀嚼)、fing3(揮舞)、faak3 蛋(打蛋),噉就拼音化。

非漢字來源嘅外來詞,例如人名Zelenskyy、地名Nottingham、名詞strawberry…… 一律直接寫Latin alphabet,唔再寫漢字音譯。

依家通用嘅「粵字」,例如「冚唪冷」、「嘅咁噉呢嗰」,拼音化。


拼音化嘅選擇

當然係以Latin alphabet為主。非Latin alphabet方案就係阿茂整餅。因為香港人乃至全世界人,26隻Latin alphabet應該係人人識啦。唔用呢個方案,走去搞任何其他符號,係咪冇嘢做搵來做?

Romanisation之中,我個人鍾意粵拼。原因係,粵拼集合咗兩項優點:拼寫規律、唔需要ASCII以外嘅符號(淨係a-z、1-6呢32個符號)
其他方法
IPA:拼寫規律但係要non-ASCII符號
黃鶴凌:標調麻煩
耶魯:標調麻煩,要non-ASCII符號

0123456789同abc其實冇分別,都係符號一個。而將佢哋用落文字,粵文唔係第一個。
阿拉伯人已經做緊 https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_chat_alphabet

漢字同Latin alphabet混用,粵文亦唔係第一個。
閩南人一早做緊 https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Written_Hokkien&oldid=1095321220#Pe̍h-ōe-jī
2022-07-05 00:07:31
贊成混用方案
漢字同latin平等競爭,一代人就可以分出高下
2022-07-05 00:25:19
我提出一套「粵文漢字簡化方案」


中國「简体中文」同日本「新字体」之中有道理嗰d,照抄

例如 體->体,呢個簡化字本身好似係古時候嘅「俗字」。呢d古代已有嘅「俗字」,採用。(日本人依家都係寫 体。)

某d象形字,例如 龜->龟,簡化咗都仲係好形象喎 採用。

某d草書楷化,例如 門->门、偏旁簡化嗰d,採用。
但係好似 車->车 東->东 呢d,我覺得就冇咩意思,慳唔到幾多筆,而傳統字本身係對稱美觀嘅幾何圖形,事實上仲好記好認過中國簡體。
不過作為偏旁嘅 車->车 ok嘅,例如 辗转。

繁化咗嘅漢字還原簡化,例如 採->采、佈->布,採用。
《說文》:「采,捋取也。从木从爪。」


簡化有一個前提,就係簡化版唔能夠同已經常用嘅漢字重複。
所以 後->后 藝->芸 就唔好,因為太容易造成混亂。
2022-07-05 03:50:16
仲要準確定義一d名詞

oral language

我哋講嗰d,叫「粵語」,或者叫「香港話/香港語」。
唔好再用「廣東話」呢個詞。

普通話/國語,好聽d叫「北方話」,難聽d叫「支那話」、「撈話」。
佢唔係香港人嘅common language,所以唔好跟支那人叫佢「普通話」。佢亦唔係香港人嘅national language,所以唔係「國語」。


writing system

漢字,即係用來書寫「漢語」嘅方塊字

粵字,即係專門用來書寫粵語嘅方塊字,例如「唔喺咁噉嗰𡃁」。要強調,呢d唔係漢語嘅「漢字」。如果日文「麿」唔算漢字,粵字就唔算漢字,如果麿算漢字,粵字就算漢字。明未?

粵拼:香港語言學學會粵語拼音方案

Latin alphabet / Latin字母:ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ
唔再用「拉丁」呢個漢字音譯。

Latin粵文:粵語各種romanisation方案嘅統稱
唔再用「羅馬字」呢個漢字音譯。羅馬字=romanisation


written language

粵文:用粵語書寫系統寫成嘅粵語
無論係純方塊字,定係方塊字同Latin alphabet混用,定係純Latin alphabet,都係粵文。
粵文唔係中文。

中文/華文/漢文:官話白話文或文言文。
唔好再講咩「書面語」。係官話白話文嘅,就叫佢中文/華文/漢文。
粵語就係粵語。粵語唔係「口語」,唔係「漢語」,唔係「中文」。


用例

粵劇係用粵語唱嘅戲曲。

唐滌生嘅劇本,係粵文文學。(唔係中文文學。唔係「口語」文學。)

返學寫作文,老師話只畀寫「北方話」/「中文」/「華文」(唔係「書面語」,亦唔好叫佢「普通話」),唔畀寫「粵文」(唔係「口語」)。
「他們」係「北方話/中文」詞,唔係「粵文」詞。(「他們」係「書面語」,唔係「口語」,呢個講法就錯啦。)
2022-07-05 04:05:30
推廣我呢套「粵文正字法」Cantonese orthography嘅方法:

開發符合呢套方案嘅輸入法
好用嘅輸入法,最方便推廣呢套書寫系統。

成立「粵文協會」,負責制定正字法orthography。

推出「粵文能力測試」,即係粵文嘅IELTS、日本語能力試験。
2022-07-05 21:14:33
大力推
2022-07-05 21:32:42
lm
2022-07-05 21:38:14
2022-07-06 00:44:30
2022-07-06 00:47:15
2022-07-06 00:59:06
lm
2022-07-06 11:41:05
2022-07-06 12:09:40
2022-07-06 17:28:09
2022-07-06 19:06:39
推香港語,巴打
2022-07-06 19:15:37
連登仔不嬲食古不化,叫香港話都可以發脾氣
2022-07-07 08:15:42
2022-07-07 08:17:36
lm
2022-07-07 08:27:01
香港人要講香港話、寫香港文

[捍衛粵語 最佳示範] 好懷念!曾經嘅Online Game香港官網係可以「粵語入文」
https://lih.kg/2399938
- 分享自 LIHKG 討論區

韓國放棄曬漢字都只不過係幾十年前嘅事,冇嘢係冇可能,但好多人連「粵語入文」放棄中文都接受唔到
https://lih.kg/3031095
- 分享自 LIHKG 討論區
2022-07-07 10:38:47
寫中文唔准包廣東話或者香港話特色字詞,係學校同公開試嘅決策。成個教育界中文科由小學生中文字書法捉蟲咁捉同埋何文匯病毒音肆虐開始,就已經昭示香港人真正當家作主後要將佢地反轉大修除毒瘤。

「粵語獨有詞彙」唔俾寫落「書面語」,由頭到尾都係班教育界寄生蟲嘅獨斷行為。放棄漢字同古文學習,或者將粵語同古文割裂,完全不值得。古英文由一種換做另一種表音符號,個轉換係理論上零失真冇資訊流失嘅。但任何東亞語言百分百拉丁化或者拼音化,帶來嘅必然係文化傳統損害。韓國同越南嘅當代文字系統,係中國威脅下嘅斷尾逃生,唔係健康選擇。

「漢字簡化方案」不論由中共定係日本執行,事實上都係對漢字生命力嘅傷害。本來漢字書寫係可以由民間有機咁簡化同繁化,但俾佢地「規範」完,一隻漢字點樣寫就由書法美學或者日常便利表意選擇,扭曲成一場政治選擇。我地如果仲信奉言論自由思想自由,視之理想與追求,就應該致力解除國際上將漢字書法政治化嘅政策,唔應該自己舂個頭埋去。又或者就算避無可避,亦應以鼓勵多元化傳統寫法復興,而非又一套標準化嘅「簡化」方案。

閣下夢想推行自己嘅「正字」,只係證明你已經俾班專制主義信徒洗腦污染內化咗佢地嘅有毒觀念而不自知。
2022-07-07 14:29:01
漢字唔係粵語本身嘅書寫系統
漢字只係可以用來書寫粵語嘅書寫系統之一


粵文:用粵語書寫系統寫成嘅粵語
無論係純方塊字,定係方塊字同Latin alphabet混用,定係純Latin alphabet,都係粵文。
粵文唔係中文。


你個回覆到第2段第1句都ok。但係話咩
將粵語同古文割裂,完全不值得

開始,就唔使睇。

粵語由古到今日2022年7月7號,所有人學習粵語都係靠口耳相傳,從來唔使學「中文」嘅「古文」
好似呢d人噉 邊有古文學吖 邊使學古文先叫識粵語吖
https://youtu.be/m-SK9rLYnCs

謬論太多,我上邊寫嘅嘢已經概括咗,唔逐樣駁
2022-07-07 14:50:09
「我估,多數人係唔當粵文做中文嘅」
唔係好認同依個猜想
2022-07-07 15:22:28
雖然我話唔逐樣駁 但係我都係將我上邊寫嘅再畫公仔畫出腸。你d人大中華嗰套上腦,將你自己嘅主觀諗法映射落我度。

我推我嘅,無論係「粵文漢字簡化方案」,定係Cantonese orthography(粵文正字法),都唔等於你唔可以推你一套個wo
(留意,呢個「正字」唔係粵語考據漢字嗰d正字撚,亦唔係正體字,而係orthography通用譯名ze1。我上邊寫埋英文就係預咗你d人理解錯,卒之都係錯。

我依家仲推漢字簡化方案,但其實我都唔係好care。因為我預見到,只要一拆咗「粵文必須用方塊字(漢字/粵字/假名...)」呢個箍,後代嘅趨勢,一定係拼音化,一定係越來越唔識漢字,但係對於written language總體上冇大影響。
(romanisation只係其中一種拼音化方法,你鍾意liu1 lang1嘅寫 devanagari 都得gaa,其他人識唔識睇zaa1 maa3。)
(對於written language總體上冇大影響,細影響梗係有,撈亂同音字嘅問題。但係依家寫漢字都大把人撈亂gaa laa,跟本吳映晌里解。)
粵語依家死守漢字,已經切斷咗佢同英文嘅聯繫。有幾多人知「時髦」「花臣」「沙紙(證書)」嘅英文係咩?影唔影響佢哋理解同用呢d英文外來詞?掉返轉,用romanisation寫「中文詞」,yau 點 wui ying hoeng lei gaai 呢?

推一套orthography,「正字法/書寫標準」,唔等於你唔可以按其他標準寫gaa bo。所以我先會一早話,無論係純方塊定方塊溝Latin定純Latin都係粵文。

最後一提「多元化傳統寫法」。我已經講,其實我都唔care漢字簡化方案,因為就算我依家推一套3000字嘅「當用漢字」,幾十年後romanisation 一定會大量淘汰佢哋。孔乙己先生你嗰d回字有4種寫法一定畀人淘汰得仲快。
吹水台自選台熱 門最 新手機台時事台政事台World體育台娛樂台動漫台Apps台遊戲台影視台講故台健康台感情台家庭台潮流台美容台上班台財經台房屋台飲食台旅遊台學術台校園台汽車台音樂台創意台硬件台電器台攝影台玩具台寵物台軟件台活動台電訊台直播台站務台黑 洞