香港獨立 對香港三個理由 對中華三個理由 對世界三個理由

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2019-05-01 05:32:09
留意「對於中華,香港獨立有三個理由」第三個理由首三句根本已經係部份解釋左點解「西方的分裂是西方之所以興盛的開始」


你係講緊港獨,但你之後嘅例子無一個係political entity 嘅independence

例如當時荷蘭想世俗化 發展世俗藝術 但教廷要o既係宗教藝術 如果荷蘭仍然係基督教帝國一部份 根本冇得發展 亦都唔會有梵高


基督教天主教唔識分?Dutch reformist church 唔識分?羅馬再大影響力都好,佢從來都唔係一個political entity. 你可以話天主教限制咗發展,但呢一個唔代表西方「分裂」咗,under the context of idenpendence. 你屈天主教為一個帝國係無用。

科學都一樣 西方研究科學 你個結果或理解同教廷唔同 係要被火刑燒死
其實數學都一樣 笛卡兒《方法論》就有一章節教人點隱藏自己唔好畀人知自己識太多
如果只有官方果一套被重視 如果只能跟官方意識形態
哥白尼只會好似《天工開物》宋應星 只會因為擔任過小公職先至留名
伽利略、牛頓 則只會o係歷史記錄中消失


Again, 教廷影響力同西方國家獨立分裂唔係同一回事。你想講嘅應該係「中國人」宗教嘅粉碎,而港獨只係中華教無咗之後嘅必然結果,而非手段。

文藝復興開始 各國開始行自己一套
法國經濟有重農主義理論
西班牙認為經濟富有係將美洲黃金同全世界黃金收歸自己
荷蘭發展經濟則係壟斷全球國際貿易 做金融業 銀行放數
如果荷蘭只能係西班牙一部份 要跟佢 咁就咩都冇啦
之後到英國 經濟又有新做法新理論


法國:provence, brittany, burgendy
西班牙:galicia, castile, leon,
United Kingdom of Netherland: Flanders, Brabant, Utrecht, Holland
Great Britian: Wales, Ireland or Northern Ireland, Scotland (depending on time)

如果(Insert medievil state)只能係(Insert Modern state)一部份 要跟佢 咁就咩都冇啦

BTW 西班牙當時都係天主教,所以我又可以歸因為天主教限制,而非國家嘅限制。換言之都係無嘢說明division of states.

Great divergence 描述於十九世紀西方於學術與經濟上超越東方,而非國家之分裂。是為東西方發展道路上之分岐。其因包括但不限於殖民主義,全球化以及羅馬教廷之衰落。因中國由中華教維繫,故中華教的沒落會等於中國的分裂,換言之,香港及各地之獨立。但中國即使分裂,也只會達成西方大分岐的其中一個因素。
2019-05-01 11:06:51
香港人永遠有鋪蔭
你唔講vision=無料到
2019-05-01 11:14:54
2019-05-01 11:27:38
先講宗教果點先
你可以話歐洲唔太以一個state既名義分裂過
咁呢點係因為選擇左以nation 去立國,主因係因為教庭同王室既衰落
由我角度睇就係分裂緊

如果你拎歐洲同支那,基督教/天主教 vs 中華教黎睇
你唔難發現根本係分裂 vs 統一
2019-05-01 11:39:30
2019-05-01 11:47:35
好簡單。佢講港獨(indepence of political entity), 再講西方「分裂」,就即係要講國家嘅分裂,而宗教衰落唔係國家分裂。

我亦無講過教庭同國家立國嘅關係。呢點還請你說明。
2019-05-01 11:55:14
我想講
你連民族國家嘅發明同源流都搞唔清楚
覺得教廷時代下嘅邦國 搞自己教會(e.g.聖公會)脫離控制 講緊同各地脫離中國係同一回事
真係冇眼睇
你都識得講王室兩隻字 點解仲可以拉埋嚟同民族國家一齊講
另外知唔知仲有宗教改革?
完全冇眼睇 我睇你連樹緊個叫「中華教」嘅靶自己都未搞清楚個focus係乜嘢
2019-05-01 12:21:22
曲解咗你部份意思
但我諗我表達嘅意思好清楚
另外就算從意識形態角度睇
忠君同宗教影響嘅衰落 並唔會自發形成出民族一>分裂
民族本身就係法國(自由+民族)革命後嘅新興事物 到今時今日度度地方都喺形成民族並不斷反覆
作為想像的共同體
睇嘅係下層對於自己命運(作為民族整體一份子)意識嘅覺醒
而唔係效忠/信仰對像嘅衰落
後者無非都係換過個主人 並唔會自動出現民族意識嚟填補真空
2019-05-01 13:42:56
2019-05-01 14:40:12
OK或者我唔用中華教,用中華文明 對 歐洲文明去睇
唔難發現係 單一國家 對 多國體制

到話民族國家果到
作為想像的共同體
睇嘅係下層對於自己命運(作為民族整體一份子)意識嘅覺醒
效忠/信仰對像嘅衰落
後者無非都係換過個主人 並唔會自動出現民族意識嚟填補真空

唔係無關係,只係一個硬幣兩個面咁解
前者係德國浪漫主義
用先驗和有機共同體取代了啓蒙和理性共同體
及民俗歷史取代王朝歷史既結果
後者係因為絕對君主制係革命以前聲索的主權失去了原定載體
大革命消除了正統王室同普世教會的權威
使得封建邦國既統治原則都無所附麗
只能寄託於想象的國民(民族)黎判定主權
2019-05-01 16:12:27
我只係普及一下常識

我並冇發明d咩新野 只係d舊知識

https://lensonleeuwenhoek.net/content/national-delegates



What was special about the Dutch Republic?

Europe had seen other republics, going back to Rome, and other city states, going back even further to Greece. The Dutch Republic was the first nation state.

http://hum300.tolearn.net/what-are-countries/



According to the treaty, the mighty empires of Europe (Holy Roman Empire, the Habsburg Empire, the Kingdom of Spain, the Kingdom of France, and the Swedish Empire) finally agreed that with all their power, they could not conquer the Dutch people. They recognized the Dutch Republic as the world’s first nation-state.


民族係從西方而o黎o既想法 而且係和製漢語 係日本翻譯自 nation
而 nation 意思o係西方亦經歷過變遷
就好似中文咁 都好多古時詞語循環再用
例如經濟、物理 例如國字古時指城邑 中國係指周天子個城邑
雖然會用現時 nation 意思講返古時 但其實高盧人哥德人果堆用現代標準頂籠係族群 ethnicity
2019-05-01 16:26:09
分裂左脅個好處係分為而治,互相競爭
權力互相制衡,亦都係現代經濟既源點之一
大一統有個特點,富貴時一齊富貴,仆街時一齊仆街
而歷史上仆街既時間長過富貴既時間好多
由中世紀至維多利亞時期,西方國家以nation state嘅concept 一定係走向統一,由feudualism 走向absolute monarchy, 由大量嘅貴族同獨立小國走向統一嘅民族國家。

我係想知西方幾時有過所謂以nation為context 嘅大分裂。而你當然可以講啲理論上嘅好處,但事實就係當時唔係玩分裂。而除非你話歐洲統一,否則舊世界一直係有競爭,無咩分為而治。
正正係因為分裂緊,先會有競爭
過去歐洲唔止以nation state既concept去統一,仲有以empire既concept 形式去立國(ottoman, 普魯士,德意志)
但最終你係見到一個一個歐洲帝國全部都分裂走向nation state既形式存在
以empire 形式去立國?
ottoman empire 係搶東羅馬個位都當係
prussia 唔係empire ,係brandenburg 加prussia 嘅合體黎。
Germany 都唔係nation state?除非你想講poznan 同 silesia ,但佢係用nationalism 黎unified germany.

咩叫正正分裂緊先有競爭?你自己睇返circa 1200 嘅map, 再睇下 circa 1800 同1900. 你講下個trend 變到有大分裂(btw 樓主嘅great divergence 係1900前已經開始咗)HRE 統一,意大利統一,castile aragon 變 spain, brittany 無咗, wales 無咗, low lands 都整合咗。如果單單國家分裂就叫競爭,點解個 great divergence 要 十九世紀先出,更加唔好提 Colonialism 同 Globalisation係 great divergence 嘅contributing factors 之一.

你唔好講咩最終。依家樓主喺中港問題上,用西方嘅分裂做例,話西方1850開始嘅大分裂係有助發展。你自己睇返幅圖,一二戰同之後嘅事唔係重點,十九世紀先係。

原來你搞錯大分歧o既意思
大分歧係指唔點解過去五百年西方文明GDP突然以指數式發展
使得西方文明從人類其他文明之中分左出o黎
咁o係係人類文明之中從未有過
2019-05-01 22:31:53
我唔知點解你講dutch republic 嘅歷史係咩
從來我講緊嘅細國都係十四世紀之後嘅事,啲人已經romanise 而唔係高盧人
2019-05-01 22:49:23
明明係你講大分裂先,依家我講大分岐你又話我搞錯
喺你spam ppt之前我已經講咗十幾次

個Divergance 係講緊西方國家超越東方嘅分水嶺,而唔係咩西方分裂。


由中世紀至維多利亞時期,西方國家以nation state嘅concept 一定係走向統一,由feudualism 走向absolute monarchy, 由大量嘅貴族同獨立小國走向統一嘅民族國家。你great divergence 個context 係完全錯咗。


#9

我係想知西方幾時有過所謂以nation為context 嘅大分裂。


由中世紀至維多利亞時期,西方國家以nation state嘅concept 一定係走向統一,由feudualism 走向absolute monarchy, 由大量嘅貴族同獨立小國走向統一嘅民族國家。


#12

講中世紀你答我高盧人,講feudalism 你話我唔知自己講咩但又唔撚駁,你話古無民族我叫你寫paper 駁nation state 你就畀個十六世紀成立嘅nation state 我


我由頭到尾都係質疑緊你用西方分裂呢樣嘢:
講到好似西方有大規模嘅國家嘅分裂
同埋講到國家分裂就會發展得好好
2019-05-02 09:00:03
其實國家/民族發展同埋 進化論 一樣,
一個群體人多,官僚大,宗教體大,
自然發展就容跟唔上科技,時事同地緣改變
結果一係發展慢,一係就被取代

上面巴打講嘅大分歧,就係出現係 大宗教體分裂衰退,
大大個古代歐洲體制倒台,分裂,
不同領主,大公跳出黎行自己相信果套,
弱者就被取代吞併,強者就留底

所以,黎緊中國經濟一失敗,中央一減弱,
冇好似歐美有完善民主,聯邦概念,投票制去引導[革新],
就好大機會會分裂,再由美俄角力,睇下邊種新體制留底
或者持續內戰
2019-05-02 17:08:08
你話強者食弱者,呢點唔可以話你錯/岩哂
因為即使去返教會+王室強勢果陣
一樣有大食細,強打弱既情況
分別在於係民族主義既興起後
同傳統既帝國主義(Empire)唔同

Empire下面可以同時存在多個state
但empire唔一定會對state有實際統治存在
所以有時一個state可以同時效忠幾個empire(e.g. 圖博係清朝時就同時效忠大清帝國同英印帝國)
而state 係empire底下係無明確既國界同排他性既主權
換言之呢種便法相對而言有彈性好多
即使大食細,都有好多空間比細既走位

但民族主義興起後既情況就唔同哂
無左教會同王帝去judge,變左state之間就需要依付以nation為一個主體去建國
咁樣就需要劃定國界同排他性既主權
係以nation為名義下既大食細就變得無好似empire咁有得走位
用一個簡單既講法係水清則無魚

上面有人提例子話歐洲有一大堆state消失左
呢個其實係民族主義建國出黎既結果
以nation為主體去建國,係需要果個nation既人係identity, culture, economy, right 等都需要具有高度既一致性。所以有部分既state係一個nation中會因而比人同化而消失,但同東方帝國,秦始皇式/列寧中國式既統一差好遠,因為nation形式立國追求既係高度一致性同鄉土人文既連係,如果霸佔既領地太多就會破壞nation既一致性,所以當你選擇得以民族主義建國時,其實已經for緊分裂,係主張個國土宜細不宜大

講太遠返黎支那
中央一旦衰落,群雄係有呢個動機會割據
但呢個動機比起清末民初,軍伐果時仲要細
首先係今日個世界同清末果時唔同
清末民初果時既世界係一個多極世界,多個強權互相並立既時代(日本美國英國蘇聯德國)
當東方出現權力直空既各方都會想霸佔,亦因為咁促成左分裂再內戰既情況
但今日既世界已經唔再係多極世界而係一極世界
世界只有一個國家話到事:美國
少左外在支持人既競爭下,內戰既誘因係細左好多
另一點係係共產中國既統治之下
人與人係互不相信,共同體係難以建立;鄉土同本土精英既關係係不斷比黨既機制所破壞
呢幾點因素下係極不利出產到割據一方既土豪
我地睇下民國時代班軍伐佢地既背景:
袁世凱:源自河南既官宦家族,父祖多是地方名流,叔祖父袁甲係漕運總督,祖父袁澍三曾任陳留訓導,候補同知
段祺瑞:祖叔父都係軍隊將領,家學淵源深厚
張作霖:曾經係當地士紳僱用既地方保安隊
陳炯明:學堂畢業後倡辦海豐地方自治會,從事多個社會工作,及後做埋咨議局議員

呢到唔難睇到軍伐同鄉土關係係緊密
咁望返今日支那有無呢種人呢?仲有,但自習上台後不斷打殘緊呢種具有半自治既組織
不過新聞上就會轉左另一個名,會美其名為「打黑」
如果早十幾二十年返過去珠三角做野既港人都會有呢個印象/經驗:上走做野係要同當地黑幫打交道交陀地,唔係有一大班痴線佬搞你
當地既公安局礙於經費不足,對於地方治安係愛理不理
所以交陀地比當地黑幫實際上係僱用緊一班地方治安隊
宜家既打黑,實際上就係由「紅吃黑」,殺雞取卵
無左地方黑幫去止住班痴線佬,公安局勁極都不及地頭蛇治到班痴線佬
同時原有黑幫解散後身無分文只好加入痴線佬行列
尤是當日張獻忠所做既咁

所以最合理既推斷係當北京財政玩完時
少部分沿海地區會有軍伐割據互補
更大既地方會演變成人食人既美好景象
2019-05-02 18:01:26
你睇得太多劉仲景
2019-05-02 18:46:59
有道理就聽架啦
2019-05-02 19:14:55
你都識講,所以中共一定無所不用其極地反對任何地區獨立
唔好講乜失敗主義,我講緊事實
2019-05-02 19:17:46
你地做乜加密
呢啲討論有意義過joe yeung 之流嘅廢噏
連討論都想小圈子,港乜撚嘢獨?
2019-05-03 16:25:56
見佢加密
所以都一齊加密
2019-05-03 16:34:50
唔獨立既結果就係各方都負上沉重代價
因為大家都將自己及子孫既命運都交付比外人(中央)
咁到底今日北京做既決定是否正確,會為自己做既選擇負責呢?唔見得

我個人黎睇係灰到爆炸
唔獨立,就跟住支那一齊死
獨立,係真正成功前,死傷損亡免不了
前者同後者成功既機率好低(以目前去睇)
但獨立有個好處係由於係你做選擇,唔係他人做選擇
你做咩選擇都會關連到自身事,所以你會對自身既選擇而負責任
2019-05-03 22:05:34
好多人唔明一點

我可以就港獨提1000個壞點
但同時唔港獨亦有1000個壞點

你作為現世既人
你只可以選擇一個無咁壞既人
2019-05-04 01:31:35
無論如何 i am not convinced 冇咩地方再值得傾落去
如果有人想搞小圈子自己慢慢玩 我冇興趣港獨
唯一得著係啲時間留返自己發明過一個虛擬國好過
2019-05-04 13:08:49
其實尼德蘭獨立左後 帝國都繼續存在左三百年
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