香港獨立　對香港三個理由　對中華三個理由　對世界三個理由

https://twitter.com/ZenoIndie/status/1122338784903700480

對於香港，香港獨立有三個理由：

第一、民主運動的出路，也是自由香港所需；

第二、結束中國殖民，結束殖民地結構，去除中國帶來的問題，解救香港人的苦難，撥亂反正，也是香港維新的一步；

第三、復興香港，去除中國因素對香港各行業、各領域和香港人前景的摧殘，再創輝煌，在世界贏得自己的時代。


https://twitter.com/ZenoIndie/status/1122339105554087936

對於中華，香港獨立有三個理由：

第一、越多地方獨立，越獨立於中國，就更能牽制，也更削弱他們官府，使更多地方能獨立而能像台灣有民主、自由、憲政，就算未能獨立，也能在禁制和自由之間更傾向自由；

第二、西方的分裂是西方之所以興盛的開始，中華的分裂正是中華的文藝復興，獨立於中國的台灣和曾經香港和現在半獨立的香港，就是不斷產生出思想、觀念和新事物，並也輸出到中國；

第三、生產是把事物改造成適合自己的過程，一個地方的經濟增長是那個地方越來越多自己一套的各種事物，各地獨特的東西使各地能貿易而有質的改變，香港和台灣最繁榮的時期正是極度獨立於中國的時候，一些成就是中國從未超越過，越多地方獨立，越獨立於中國，總計經濟越好，而且也經濟健康。


https://twitter.com/ZenoIndie/status/1122339293630881797

對於世界，香港獨立有三個理由：

第一、越多地方獨立，越獨立於中國，就更能牽制中國，也更削弱中國，並且越多援手阻止中國危害世界和腐蝕世界；

第二、西方的分裂使得西方由中世紀釋放，使人類文明高速進展，變成前所未有的面貌，中華的分裂也能使中華釋放，使人類文明再次長足前進；

第三、當一地方原本非常沒有各種東西，接觸到自由世界，快快由無到有，有自己一套，就會成世界的經濟增長點，例如近年的東歐，而中國的解體將會是世界下一個經濟增長點。

其實香港獨立對中國都有好處,所以獨立咗可以互相利用,適當時做朋友,唔一定要反面嘅

第二、西方的分裂是西方之所以興盛的開始

?????

The Great Divergence is a term made popular by Kenneth Pomeranz's book by that title, (also known as the European miracle, a term coined by Eric Jones in 1981)[3] referring to the process by which the Western world (i.e. Western Europe and the parts of the New World where its people became the dominant populations) overcame pre-modern growth constraints and emerged during the 19th century as the most powerful and wealthy world civilization, eclipsing Medieval India, Qing China, the Islamic World, Joseon Korea, and Tokugawa Japan.

Massive windfalls of fuel, land, food and other resources were necessary for continued growth and capital accumulation, leading to colonialism.[31] The Industrial Revolution overcame these restraints, allowing rapid, sustained growth in per capita incomes for the first time in human history.

Great divergence 係講緊東西方經濟形式分歧，而西方個玩法超越傳統經濟嘅資源限制，達成高速增長，超越傳統東方地區如埃及，印度，滿清嘅經濟，成為世界強國。個Divergance 係講緊西方國家超越東方嘅分水嶺，而唔係咩西方分裂。

由中世紀至維多利亞時期，西方國家以nation state嘅concept 一定係走向統一，由feudualism 走向absolute monarchy, 由大量嘅貴族同獨立小國走向統一嘅民族國家。你great divergence 個context 係完全錯咗。更加唔好提renaissance 係十三十四世紀開始嘅運動，同你十九世紀嘅great divergence 無關。

同時亦都係預示將來既野
共產黨夠話人民唔準反共啦，你地咪一樣反緊

分裂左脅個好處係分為而治，互相競爭
權力互相制衡，亦都係現代經濟既源點之一
大一統有個特點，富貴時一齊富貴，仆街時一齊仆街
而歷史上仆街既時間長過富貴既時間好多

由中世紀至維多利亞時期，西方國家以nation state嘅concept 一定係走向統一，由feudualism 走向absolute monarchy, 由大量嘅貴族同獨立小國走向統一嘅民族國家。

我係想知西方幾時有過所謂以nation為context 嘅大分裂。而你當然可以講啲理論上嘅好處，但事實就係當時唔係玩分裂。而除非你話歐洲統一，否則舊世界一直係有競爭，無咩分為而治。

邊個話你知中華係民族？
而且古無民族

正正係因為分裂緊，先會有競爭
過去歐洲唔止以nation state既concept去統一，仲有以empire既concept 形式去立國（ottoman, 普魯士，德意志）
但最終你係見到一個一個歐洲帝國全部都分裂走向nation state既形式存在

https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1366526212.A.87D.html

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 historia
標題 Re: [疑問] 漢朝後，為何中國統一了？
時間 Sun Apr 21 14:36:50 2013
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※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: 就連外族元、清兩朝也都有入主中原，統一中國的概念。
: 在這麼長久的歷史，為什麼江南人士不會想要起兵叛變，成立一個楚國
: 而是一旦起義，就是要征服整個中原？
: 是什麼樣的因素跟什麼樣的原因，讓整個中國在漢朝之後，就完全統一了？
: 類似的情況在歐洲，羅馬帝國崩潰之後，整個歐洲的地域觀念卻非常明顯
: 這其中的差別在哪裡呢？原因是什麼，謝謝。

如果我在歷史課本寫以下的東西:

有一個文明, 他擁有一個世代相傳, 自稱受天意授權的權力中心點,
他的權力圈影響的是一種延續古帝國的廣域秩序, 各地都有註在當地
的代理人, 那些人員遵從的是相似的思想哲學. 而各地的地方土豪,
都要向這個政治中心宣誓效忠並加入成員.

即使山高皇帝遠, 但各地的王就算在地方作威作福, 多少也懼其三分
. 成為該權力中心的代理人, 就是窮人脫離貧窮和得到知識的良好渠
道. 所以窮人子弟, 會願意刻苦讀書學習這種哲學脫貧.

有些地方那些代理人有相當直接的權力, 有些地方則要比較尊重當地
的土著力量. 如果那些地方土豪對這權力中心真的很不滿的話, 倒也
不能說脫離就脫離, 多少還是要另起爐灶, 搞「另一個中心點」, 他
在身份認同的力量上是強到這地步.

你最多可以不認同那中心點, 但不能不認同他的秩序方式, 不然你大
逆不道. 你要反抗他們時, 你必須要指出他們已違反上天的意志.

在這天下的範圍下. 讀過書有知識的人, 可以用共同語言互相溝通,
旅人可以從各地的代理府得到庇護和協助, 他們能發動軍事能量, 對
抗外敵, 包括了所謂的蠻族, 及很願意用同樣的思想去同化那些蠻族
. 只要他們願意接受這思想, 願意派人去學習成為代理人, 他們最後
會成為一員.

問學生, 你覺得那地方是不是長期統一?
特別是在這個文明裡, 大家都有一個共同的身份認同, 三個字.






































答案是基督徒.

--

戰略遊戲版 SLG
(C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG

絕望人民共和國官方網站...
http://chinesepeking.wordpress.com/

--

→ kkbike:中國是種宗教 XD 基督是種國家
推 Zsanou:推 基督徒....XD
推 reinherd:我贊同你的說法 中國更像是一種同樣的文化哲學
→ reinherd:更像是大食帝國或是羅馬帝國 或甚至是不存在的基督教帝國
推 WayneChu:到最後一行前我以為在說羅馬帝國
推 Swashbuckler:還以為是說穆斯林...
推 Geigemachen:大推,基督徒
推 Silverdawn:古書上的"中國"比較接近中土世界的意思..聽起來很威?
推 treker:c老師出手總讓我又得多倒一杯茶 還得打掃一下桌面....
→ rainmaker2:穆斯林+1
推 JustinTW:這篇超婊的啊...不過我怎麼都一直想說中國...?
→ JustinTW:答案應該不只一個吧?至少中國我覺得也頗合的。

其實佢寫左 feudualism
但佢明顯唔知自己寫既野係咩

其實歐洲o既帝國有好多
呢個係1700年o既情況：


民族主義o既結果係帝國瓦解
民族主義出現後o既第一個民族國家係 The Dutch Republic
即係尼德蘭七省聯合共和國　即係宜家叫o既荷蘭
之後都係帝國同民族國家並存o既時代
直至第一次世界大戰同第二次世界大戰　確立左所有帝國都要結束

https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1246474865.A.8C1.html

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 DummyHistory
時間 Thu Jul 2 03:01:03 2009
───────────────────────────────────────

: 而到了今天，歐盟的出現，使得奧地利和德國的合并變得沒有必要。
: 不過好像列強似乎在培養奧地利的民族性，試圖把奧地利變為單獨一個民族以削弱德國。
: 就好像現在臺灣很多人在證明臺灣人是平埔族人，不是漢人一樣。
: 最後，話說以前有個沛縣，上面出了一個劉邦，
: 話說以前有個南陽，上面出了一個劉秀，
: 話說以前有個鳳陽，上面出了一個朱元璋，
: 現在這些地方好像沒有鬧獨立過。

這樣其實是有點問題的.

問題在於民族的定義, 比方說, 如果科西嘉人不能算法蘭西人. 那麼
諾曼底人算不算法蘭西人? 其實自民族主義所導致的民族國家出現之
後, 在政治上經常有曲解民族的情況.

本來民族主義的用意是, 民族應該可以擁有自身的國家. 對於歐洲而
言「捷克人」, 其實相對於對中華而言的「湖南人」, 如果民族主義
先出現在中華大地, 那麼就是指湖南可以建立一個湖南國. 因為在過
去, 國家是建立基本上是建立在封建關係上 (例如神聖羅馬帝國) 或
者武力關係上 (例如奧匈帝國) , 其中帝國是一種「軍隊官僚體制混
合體」, 清朝便是一例.

而民族主義本來, 是想提供「國家可以建立在非封建, 非武力」關係
上的基本理念. 否則, 國家建立的理據往往就是武力至上, 就像哈布
斯堡王朝可以不問道理地直接把義大利諸城納入勢力範圍.

歐洲確立民族主義的結果是小國林立, 以及產生各種獨立思想, 比方
說, 蘇格蘭其實已經重度英格蘭化. 但隨著民族主義的興起, 蘇格蘭
人卻重新塑造出新的特質, 例如我們現在看到的蘇格蘭格子裙, 其實
是近代的產品, 和古代的蘇格蘭裙不一樣.

另一個例子是愛爾蘭, 愛爾蘭的情況是, 愛爾蘭語幾乎完全消失, 現
在的愛爾蘭只有極少部份人懂用愛爾蘭語, 可算愛爾蘭已經被「完全
英格蘭化」, 只會用英文, 在這情景下, 我們可否說愛爾蘭人已經是
英格蘭人? 但就算愛爾蘭語消失, 愛爾蘭最終還是獨立了.

這些都是民族國家.

至於清朝之後的轉變, 但思想上大家還是想建立一個「保持清朝領土
但比清朝強大」的國家, 那就是我們所知的中國, 然則, 這遇上一個
問題, 就是民族主義. 民族主義跟這點其實是相斥的, 也就是說, 引
入民族主義, 有很大可能這個作為國家的中國就會不存在.

結果是產生了「中華民族主義」, 但這個的理念跟民族主義是剛好相
反的, 並不是「民族可以擁有國家」, 而是「在這個國家裡的人都是
同一個民族」.

這才導致了一開始由驅逐韃虜, 恢復中華, 去到中期的「五族共和」
, 由五族共組中華民族, 再去到之後五十六個民族, 和最後現在「大
體漢族加一堆少數民族組成一個中華民族」的觀念.

觀念不斷改變都有矛盾, 是因為打從一開始, 就是把「大中華主義」
偷換成「中華民族主義」.

如果歐洲出現類似的東西, 我們可以說是例如「泛哈布斯堡民族主義
」, 把西班牙和奧地利視為同一個民族, 或者「泛羅馬民族主義」,
把整個西歐都視為羅馬人, 而德國就是類似廣東的存在.

站在我們的角度看, 歐洲人大體都是白人, 他們曾經有共通語文拉丁
文, 他們普遍持基督信仰, 而他們目前的語文, 也就是羅曼語系, 以
及引入大量拉丁文的日耳曼語系等, 用中文的標準, 也可以視為拉丁
文的「方言」.

那就是說, 用「中華民族主義」的相同標準看, 西歐基本上也可以算
是一個民族, 其實有很長的一段時間, 歐洲根本就不存在現在這麼明
確的民族身份認同, 如果他們要區分敵我, 除了英法這種早熟的特例
外, 很多時他們比較在意宗教.

以奧地利和德國為例, 奧地利和德國都是用「德語」, 那他們是否同
一個民族? 其實區分他們的, 比起語言, 更大是宗教. 在二戰之前的
世代, 奧地利的主要信仰是天主教, 而德國的主要信仰是基督教, 那
是之前三十年戰爭的結果. 別忘了, 新教是源自德意志的馬丁路德,
奧地利卻是一個老牌強權------通常是天主教國家.

在二戰之後, 德國的新教大幅衰退. 但這是題外話. 二戰之前德國有
七成左右是新教徒, 而奧地利的新教徒卻僅百份之五.

況且, 歐洲的民族主義, 本身也是相當近代的事情, 大概直至拿破崙
時代為止, 歐洲大抵上還是維持著那種民族曖昧不明的情況. 文藝復
藝催生了民族主義的思想, 至於拿破崙戰爭則使民族主義大幅興起.

在這樣的條件產生之前, 也像你說的劉秀, 朱元障一樣, 他們可以當
上某地的大公皇帝, 但沒有令當地鬧獨立.

舉個例子好了, 德國有一個地方叫漢諾威, 這個地方現在是德國領土
, 卻是很多英國君主, 例如 1714 年即位的喬治一世, 你可以說他是
德國人. 他的母語是德文而不是英文. 也因為漢諾威的君主和英國是
同一個, 結果英國和漢諾威組成共主聯邦, 都是漢諾威王朝的成員,
等於同一國家.

就算直至十九世紀, 漢諾威和英國都可以算是同一國, 是的, 去到那
個時候漢諾威也沒想過要從大英帝國底下獨立, 而漢諾威也出過英國
國王, 那為何漢諾威不能算是英國的一部份? 或者英國不能算是漢諾
威的一部份?

從十九世紀的時空看, 漢諾威也沒在大英帝國底下鬧過獨立, 就像鳳
陽和南陽. 漢諾威脫離英國的關係, 在那個時空看, 是「未來」的事
情.

而大德意志民族主義是之後才產生的, 那是十九世紀中期三月革命的
時候才開始完成的事情, 那之前的漢諾威, 又算是哪個民族? 是德意
志民族嗎? 不, 德意志民族是在三月革命之後才出現的.

在此之前那些說德語的人是否民族? 這問題就像是問, 今天說粵語的
人是否一個民族一樣. 對於教宗來說, 他們「應當是天主教徒」, 對
於加洛林王朝來說, 「他們是王朝的東部居民」, 於神聖羅馬帝國來
說, 「他們是子民當中說德意志方言的一群」, 因為神聖羅馬帝國也
統治過義大利, 捷克, 部份法蘭西等.

在這種狀態下, 你可以說他是民族, 但你何嘗不可以說他們是「神聖
羅馬民族」底下的「德意志方言群」. 倒過來說, 荷蘭語其實和德語
相當的接近, 地理上亦然, 為何荷蘭人又不和德國是同一民族? 只是
因為荷蘭是「獨立國家」? 那就是倒果為因了.

所以, 我會這樣想. 任何兩群在地理, 文化, 宗教, 語言上, 有不同
的人. 即使現在因為任何理由而被視為, 或自認為同一民族, 他們也
是潛在的「兩個民族」, 確立他成為一個民族的觀念叫作「民族主義
」, 在民族主義出現之前, 他們可能不認為自己和一群有多種不同的
人, 不是兩個民族, 而在民族主義出現之後, 他們則會清楚的劃出民
族的界線.

因此民族比較會是一種結果, 一種未來, 而不會是一個原因, 一個過
去. 如果究其過去, 在中世紀有的是哥德人, 不是西班牙人, 有的是
高盧人, 不是法蘭西人,

那西哥德人死去哪裡? 西班牙人又從何而來? 民族到底還是人, 人還
是阿媽生出來的, 既然以前沒有西班牙人, 那麼所謂西班牙人, 阿媽
應該曾經是哥德人, 摩爾人, 羅馬人, 迦太基人諸如此類, 不可能「
西班牙人的阿媽就一定是西班牙人」, 因為這樣就解釋不了「第一個
西班牙人從何而來」的問題.

總不會是在西哥德人存在的時候, 突然有群人猿進化成西班牙人, 消
滅了哥德人吧? 如果我們相信西班牙人不是人猿突變的, 那麼我們也
可以理解到, 民族本來就是流動的概念.

我們現在的「漢族死命論」, 「祖先漢人, 後代漢人, 生為漢家人,
生為漢家鬼」的觀念, 本身並不是民族主義, 而是因為「民族主義尚
未產生」.

我這種言論大概會被視為「分裂祖國」的, 但基本上我的想法不會受
政治指控的影響就是了. 當然, 這樣的想法也不是我發明的, 至少我
的人生至少有二十年都認為我是中國人, 沒有任何疑慮. 如果有人說
我是和中國人不同的民族, 我大概會一笑置之. 也曾經認為過臺灣出
現的事情很無聊, 抱的理由也不外乎「你生出來有漢人的血你永遠是
漢人」之類的理由.

只是自從接觸歐洲近代史之後, 我的觀念不斷的改變而已, 未來怎樣
我不知道, 但今天我比較傾向認為「泛中華無異於歐洲」, 「合作是
不需要大家認為大家是同一民族」, 毫無疑問我是異端, 我也不否認
這點.

--

推 aakkz:推.很細致.

推 aakkz:推.很細致.
推 BinaryLife:春秋戰國和歐洲尚有可比性﹐但從秦始皇掃清六合﹐書同
→ BinaryLife:文﹐車同軌﹐行同倫﹐建立起統一的中央集權政權並延續
→ BinaryLife:數千年後﹐中國和歐洲的情況已經有根本的區別了。

其實我想說的是, 「隨著時間過去, 民族的數量並非單純減少」.

我們可以單純符號性的看問題, 假設在紀元元年世界上民族的數量是
是一個常數ｎ, 而民族和民族之間只能融合的話, 那麼這世界上的民
族數量應該會慢慢的減少, 必然地少於ｎ, 最終會變成一.

也就是說, 如果我們相信秦始皇的影響, 能夠令這個區域所有的民族
最終都要變成漢族的話, 那麼人類在未來應該最終也會融合成單一民
族.

基本上我們認為, 只有「漢化」存在, 沒有「泛漢民族中產生民族」
的可能性, 因為教育使然, 超過九成的華人, 即使是支持臺獨的人也
好, 都相信漢化是一種不可逆的過程.

我認為這理論是有問題的, 我相信民族會增長. 也就是說, 今天是漢
人的, 在一百年後, 可能會從中衍生出民族.

這種想法肯定是政治敏感的, 但我想在反對之前, 我們是否要對課本
上關於民族的說法是照單全收? 課本上的說法是自相矛盾的, 我認為
我們應該去懷疑他, 只要我們一天不去懷疑他, 我們一天都會停留在
現在的水平.

歐洲的情況和中國固然不同. 但歐洲的情況並不是一群民族從紀元元
年開始, 未曾受過統一, 導致他們在二千年後還流傳過來. 相反, 歐
洲的民族, 在紀元元年至紀元一千年都不存在的.

在羅馬時期(也相當於漢朝)的歐洲諸民族, 到了紀元一千年大部份都
不存在, 取而代之是一大群過去不存在, 新存在的民族. 而當時他們
也沒有民族的概念, 只有共通的「基督徒」的觀念.

也就是說, 公元元年至公元一千五百年, 歐洲有含糊的「基督徒」,
而東方有含糊的「漢人」.

去到今天, 基督徒之間有了民族, 而基督徒則兌變為現在廣義的「歐
洲人」, 不再一定需要有同一信仰, 至於漢人? 就是我們現在看到的
情況.

這真的沒問題嗎? 我有疑問, 這種自相矛盾的理念, 如果我們要死守
下去, 只會產生更多問題. 如果我們為了急功近利的政治利益, 不認
真去講究學問觀念, 我們受害的似乎也是自己.

是的, 我傾向接受, 「漢民族中會產生新民族」, 而產生「泛中華民
族」, 就像泛拉丁民族一樣, 這會比起將漢人當成一個零和遊戲好.

現在的理論, 基本上就是說, 要不就是從祖先起全部都是漢人. 要不
就是和漢人完全劃清界線, 這樣的想法, 最終就是迫越來越多的人跟
漢人劃清界線.

是的, 我認為, 過往那種把人不問情由的全部歸入漢族的貪婪漢民族
論, 最終只會有反效果. 「漢人」只會變成一種最想捨棄的民族身份
, 「漢人」也只會變成一種必須向所有少數民族讓步的身份, 「漢人
」會變成優先犧牲的對象.

成為漢人不是一種驕傲, 反而是喪失了身份認同權的標誌. 這真的是
我們想要的未來?

推 qiankun:有點認同區別就算一個民族，干脆一人一個民族好了
→ chenglap:就算一人一民族, 會比硬要把所有人納入一民族合理.

→ rainmaker2:歐洲很多民族都可以追溯到羅馬什至更前的時期...
→ chenglap:任何民族都可以「追溯」是因為沒人是從石頭爆出來的.
→ chenglap:既然如此, 為何我們會認為漢人就必然是一個民族?

https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1246511145.A.314.html

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 DummyHistory
時間 Thu Jul 2 13:05:40 2009
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: 而各國的貴族也互相聯姻。
: 維京人諾曼底貴族給英國王室的輸血，是輸入王室貴族，
: 維京人來到英國，給英國帶來的是新的貴族。
: 也因此，很長一段時間內，英國貴族說的都是法語。

這本身就不是在歐洲如此, 而是在民族國家興起之前, 根本不存在「港人
治港」之類的理念. 是因為有了民族主義, 才會有把「在地居民自治」視
為政治正確的觀念, 在此之前, 帝國的存在就是說異民族之間的統治關係
是一種理所當然的關係.

一個外來者當本地君主, 這根本就無分東西方.

: 神圣羅馬帝國皇帝，他們不能接受一個非日耳曼的皇帝（波西米亞人是斯拉夫人），所以
: 這些貴族一致推選相對弱一些的哈布斯堡家族為皇帝。
: 波西米亞人不接受選舉結果，於是和全體日耳曼人作戰，最終戰敗，從此一蹶不振。

湖南人歷史上強大過, 那叫作楚國.

: 確實，很多蘇格蘭人說英語而不會說蘇格蘭蓋爾語。
: 但只要蘇格蘭民族在，他們做出來的裙子就是本民族的裙子。
: 現在中國也有很多朝鮮族人不會說朝鮮族語而只會說漢語，很多苗族人不會說苗語而只會
: 說漢語。
: 你能說他們不是朝鮮族，不是苗族嗎。

產生這矛盾的並不是蘇格蘭, 而是中國.

覺得朝鮮族不會朝鮮語而只會漢語, 還是朝鮮族, 因為朝鮮族就是
朝鮮族, 就算他跟你文化和語言上完全一樣, 他還是朝鮮族.

他是, 是因為一早被認定他是, 準則似乎是血緣. 但世界上大部份
民族論都不是建立在血緣上的.

: 或許他們對你說都是說英語，所以你以為他們只會說英語？
: 第二，語言是民族的重要標志，但只是重要標志之一。
: 但民族和語言還是兩碼事。
: 現在全球丟棄自己語言的民族多了去了，但不能說這個民族就不存在了。

愛爾蘭語的使用人數不足一百萬人, 愛爾蘭人口五百六十萬. 當中就
算把愛爾蘭語只有一點點認識的人, 算到尾也只有二百萬.

這個「很多」肯定並不是絕大多數, 更不要說愛爾蘭共和國的人一定
會說愛爾蘭語, 根據是這裡:

http://www.cso.ie/census/documents/Final%20Principal%20Demographic%20Results%202006.pdf

愛爾蘭自己的人口普查, 第 29 頁有關愛爾蘭語的使用狀況.

而且, 這裡有一點正是我想要提的問題, 丟棄了自己語言的民族很多
, 漢人當中沒丟棄自己語言的卻不少. 我們的課本卻一直堅持他們不
再存在.

: 而奧地利人是德國人的一支，高地德國人。
: 德國人是日耳曼人的西支的一支（北支是維京人，東支是哥特人）。
: 西班牙主體民族和德國人主體民族的分化，大概在西元前數千年了。

廣東人的主體是百越.

: 5、閃米特含米特語系
: 歐洲境內，猶太人（都說猶太語了，意第緒語沒什麼人說了）、馬耳他人都是這個語系。
: 6、孤立語言
: 巴斯克人說的不屬其他任何一個語系，自己單獨成為一個語系。

那當然不只這兩個, 我指的是, 如果要說拉丁語族就應該自成一
個民族的話, 那一堆國家已經被你拉起來成為一國國. 再加上日
耳曼, 就蓋了歐洲不少的部份了.

如果語族本身不能作為根據的話, 那麼, 以漢語本身作為漢人之
間連結的根據, 也同樣不成立.

因為大家也不過是同一個語族而已, 當然, 有些人是堅持, 漢語
族只有漢語一種語言. 其他全是方言.

但「方言」之間無法互相溝通.

: 西歐的各個民族大的分化，時間早在數千年前。

幾千年前沒有英格蘭人. 英格蘭人是現在的一個民族.
英格蘭人的祖先有維京人, 盎格魯撒克遜人, 不列顛人.

也就是說, 這個幾千年前對現代民族而言沒有意義.

: 一般都認為是一個民族。
: 普魯士之所以不去吞并奧地利，不是因為民族不同，而是因為奧地利有
: 太多的雜七雜八的斯拉夫各民族。
: 只是兩次世界大戰，德國奧地利都是戰敗國，似乎列強有意培養奧地利
: 民族，試圖把奧地利人從德國人中分離出來以削弱德國人。

不能說, 兩群人是同一民族, 是因為他是同一民族. 這種「自證
」是不成立的.

: 漢族內部也有任何神都拜的普通人、佛教徒、道教徒、天主教徒、基督
: 教徒……
: 這個的區別，和民族又是兩碼事了。

是因為這先設了漢族是一個民族, 而不考慮到, 任何具有主流性質, 群
體思想的區別, 包括宗教都可以是產生不同民族的原因.

推論是, 建立理論, 然後用理論去測試案例, 看看每一個案例是否合乎
推論, 而不能先有了答案, 才從答案倒推. 我們不能說, 因為漢族是一
個民族, 這個民族怎樣, 所以別的民族也可以怎樣. 因為前設本身就不
是一個「被討論雙方都認同的前設」.

既然我們談的是漢族可能不是一個民族, 我們就不能以這點作為立論的
根據, 我們要談的, 正是確立民族的標準.

: : 從十九世紀的時空看, 漢諾威也沒在大英帝國底下鬧過獨立, 就像鳳
: : 陽和南陽. 漢諾威脫離英國的關係, 在那個時空看, 是「未來」的事
: : 情.
: 還是我前面的話，歐洲中世紀的民族和貴族是分開的。
: 漢諾威的貴族可以去英國當國王，這個很正常的。
: 這個和民族無關。
: 只是民族主義興起後，很多人開始斤斤計較君主是不是本民族的。
: 於是，出現了plamc所說的，
: 科西嘉出了科西嘉，還是有人鬧獨立，
: 奧地利出了希特勒，還是兩個國家（這個地方plamc偷換概念，兩個國
: 家是同一個民族，因為戰敗才被列強分開），
: 喬治亞出了史大林，還是獨立了。
: 我只是反駁plamc的話而已。
: 而你這段話呢，似乎剛好可以去教育plamc。

民族.

去到十六世紀, 英格蘭才開始以民族稱為「具有主權的當地人民」, 在
此之前, 民族指的只是「一群對某事物持有相同意見的人」.

中世紀根本不存在現代的民族概念, 我們假定現代的民族觀念一直存在
這點是不成立的.

那其實跟滿人可以當漢人的皇帝, 是完全相同道理的.

: : 統治過義大利, 捷克, 部份法蘭西等.
: : 在這種狀態下, 你可以說他是民族, 但你何嘗不可以說他們是「神聖
: : 羅馬民族」底下的「德意志方言群」. 倒過來說, 荷蘭語其實和德語
: : 相當的接近, 地理上亦然, 為何荷蘭人又不和德國是同一民族? 只是
: : 因為荷蘭是「獨立國家」? 那就是倒果為因了.
: 確實，我經常看到說，荷蘭人根本就是德國人的一支，只是因為獨立得
: 早，因為政治因素才成為獨立語言。
: 不過，荷蘭人的語言是法蘭克語，和德語的還有點區別（不過德國境內
: 也有很大的法蘭克語族群）。

所以我說那是倒果為因.

: : 所以, 我會這樣想. 任何兩群在地理, 文化, 宗教, 語言上, 有不同
: : 的人. 即使現在因為任何理由而被視為, 或自認為同一民族, 他們也
: : 是潛在的「兩個民族」, 確立他成為一個民族的觀念叫作「民族主義
: : 」, 在民族主義出現之前, 他們可能不認為自己和一群有多種不同的
: : 人, 不是兩個民族, 而在民族主義出現之後, 他們則會清楚的劃出民
: : 族的界線.
: 民族是客觀存在的。
: 只是在中世紀，貴族們不重視；近代，突然有一群瘋子發瘋一樣重視它。
: 但不管重視還是不重視，民族都存在，并且都發揮了它的作用。
: 我也不喜歡高度重視民族的態度，但plamc的混淆事實的言論，顯然有
: 很強的誤導作用，讓人看不清事實。
: 他所舉的例子，第一第三個，就是因為民族發揮的作用，這是事實。

若今天在所有國家, 各自抽一千個嬰兒, 然後讓他們丟到一個島上, 由
一群以相同教材和教育方式, 說同一語言的教師去教育的話. 那麼他們
成長之後, 他們都不會對自己「本來的國家」有認同感. 這就是民族問
題的本質, 可能你們不會像香港人感受般深, 我們認同自己是香港人,
但光是我自己的家族的親戚, 是來自泰國, 印尼, 越南, 上海, 廣東,
我也有不少朋友一代之內的親人是白人或者印度人, 甚至父母都是印度
人, 尼汨爾人, 我們都說粵語, 說自己是香港人.

你問我, 一個說粵語的, 父母都是印度人的人, 還是一個說別的語言的
, 父母都是漢人的人, 誰比較親近? 在教科書裡, 一直告訴我們, 後者
比較親近. 但現實的生活, 卻告訴我前者比較親近.

故, 這是主觀的, 不是客觀的, 民族之前是一種隱約含糊的理念, 歐洲
中世紀有在中文來說只能算是「地方主義」, 但民族主義卻是建基於地
方主義慢慢發展出來的.

民族主義和民族國家也不是瘋子的觀念. 而是, 當我們相信我們的命運
, 不應該受一群一輩子在這裡住不夠一百天的人決定的時候, 民族主義
就會萌芽.

就算我們不去懷疑, 我們的子孫後代也會去懷疑, 這是我們終有一天要
面對的問題.

[quote]http://bbs.cantonese.asia/thread-20330-1-1.html

作者：使君子

當年南越國覆亡之後，願意接受漢朝統治的越人，就繼續定居在陸上，成為「漢族」，編入戶籍；不願接受漢朝統治的越人，就流亡到江海，成為疍家，沒有戶籍。

近代的一些著名海盜，如張保仔，都是疍家。

明清兩代，部分賺了錢並且建立了強大宗親勢力的疍家，在珠江三角洲一帶上岸，墾殖沙田，成了「沙田民」。

疍家的口音，同陸上人的口音，並沒有特別明顯的差別，只是個別的音不同。譬如陸上人讀「響」（hoeng2），疍家人讀「巷」（hong2），oeng -> ong。香港 為什麼被英人翻譯成「hong kong」，就是因為英人登陸香港後最早接觸到的本地居民是疍家，「康港」正是疍家的口音。

依家唔係要理由 係要行動

提倡都係行動，尤其海外支持獨立既港人應該結社。

點解成日覺得無人知 知唔夠 ?

好多人都知 係知但係唔想做唔敢做先係問題