(筆記)古代中國學者對過度集權的觀察

但係原君都無解答到點樣制度上限制皇權嘅問題
最後又歸於儒學嘅道德感化 形而上學黎姐

係呀
但係儒家嘅世界
德位相配
的確唔需要諗限制皇權
佢地仲有大招吾未聞弒君

所以對比真係探討社會契約嘅啟蒙三傑仲差好遠

Hobbes其實都算唔反對極權政府嘅
不過兩方嘅論點好唔同
中西最大分別係
西方果三件對政府立場唔同
但出發點係人民自身利益
中國就一直諗家天下
特別睇原法會睇到中國諗嘅目的
都係由上而下制定法律
單講social contract 墨子都有
但d中國學者成日都要攀附話係咩中國xxx就好柒

其實早已經講過
唐宋時期有宰相，皇帝係冇辦法獨立去頒布政令
明清時代冇宰相，皇帝總管六部，文官理論只係變成做一個執行嘅角色

其實如果你讀歷史嘅話，呢啲基本係常識嚟
至於你講徽宗高宗，
我諗你係想講徽宗濫用「內降」同「手詔」，但首先呢個唔係正常程序，基本上只係少數皇帝會進行有呢個問題
就算係咁，門下省都經常駁回皇帝嘅命令
呢個都係我成日講你嘅問題，你永遠都只係用個別特殊情況地概括整段歷史事實

正如Trump都經常濫用行政命令，就講到美國民主制度已經失敗咁樣

清朝初期到雍正成立軍機處之前都唔係真正中央集權，似貴族共和多過君主專制。啲八旗旗主都仲有唔少話事權，有啲似黑社會唔同堂口嘅揸fit人，如果底下旗人唔聽話可以執行家法。皇帝只不過係社團話事人，六部要做權力分配，後來軍機處成立先係真正集大權於一身。

唐初又唔同唐中期，群相變獨相制，府兵制變節度使。其實可能唐玄宗冇玩到咁大，搞出個安史之亂，中國真係有機會慢慢權力下放翻。後來宋朝都出現過宰相權力過大嘅問題，所以朱元璋先廢相。

中國古代就係一段為咗政權穩定，而犧牲社會活力嘅歷史。偶然遇上外族入侵，又會放下權（漢軍侯）

唐宋最後搞到亡咗國，侵侵依家都未亡國
如果侵侵搞到美國亡國分裂，咁結果論而言係美國政治體制有問題

先進強大如羅馬帝國都會滅亡，拎一個國家係咪滅亡去判斷個國家嘅成就根本就唔可取

同你討論真係好頂癮：

人哋話食煙會增加患癌風險，縮短預期壽命，然後你話人終須一死，早死但人活得精彩就得

人哋話飲酒醉駕好危險，會炒車累人累己，你就話，炒車係偶然突發事件，如果唔係高速公路根本唔會有事。我見好多人炒車，都唔係因為醉駕。我本人好佩服酒量好嘅人，飲酒可以令人放鬆心情

唔好意思，一個國家嘅滅亡有好多原因，並唔係好似你咁樣非黑即白，覺得一個國家滅亡就係失敗

同樣地，一個政治制度自然有佢嘅優勝劣敗，並冇一套完美嘅政治制度，就算看似最理想嘅民主憲政都有好多問題

就我個睇法，羅馬帝國當時係一個劃時代先進文明，甚至冇羅馬帝國就冇而家嘅西方文明，但喺歷史長河入邊，並不存在永恆嘅政權，野蠻征服文明呢個過程不停地發生，但咁樣並非意味住野蠻就成功過文明政權

如果你要繼續用呢種好錢嘅錯誤類比，我會覺得好遺憾，但係你要堅持呢個小學雞思維模式，我改變唔到你

//後來宋朝都出現過宰相權力過大嘅問題//
依點好重要 之後再搵資料補充下

巴打好中，講到底原君不脫儒家傳統，亦無實際既策略（老實講，傳統對「致治」的討論，9成都無咩價值）
不過又講返轉頭，《原君》有無創新既地方呢？
例如完全否定三代以下既近兩千年既君主政治傳統，直接指出兩千年皇帝都係當國家私產
（而例如宋代朱熹既《四書集注》，係大學章句序度，話三代之治不復既原因，係六經傳統衰落、儒學不振所致，依度就有d微妙差異。
畢竟南宋末到明朝國家都真係尊崇儒學，結果又係仆街，家下無得賴
另外，朱熹都講過三代以下一千幾年，中國從來都係無天理）

（不過都係果句，黃宗羲又好、朱熹又好，大家都係鳩吹緊）

///唐宋時期有宰相，皇帝係冇辦法獨立去頒布政令
明清時代冇宰相，皇帝總管六部，文官理論只係變成做一個執行嘅角色

其實如果你讀歷史嘅話，呢啲基本係常識嚟
至於你講徽宗高宗，
我諗你係想講徽宗濫用「內降」同「手詔」，但首先呢個唔係正常程序，基本上只係少數皇帝會進行有呢個問題
就算係咁，門下省都經常駁回皇帝嘅命令
呢個都係我成日講你嘅問題，你永遠都只係用個別特殊情況地概括整段歷史事實///

1.封駁權 //門下省都經常駁回皇帝嘅命令??//

講完理論、「經常駁回」
又係無例子 你實際上到底識邊個皇帝、文臣?

講到封駁權
門下省既職責就係政令既最後審批同把關
但封駁制度頂多係「監督提醒」，唔係「抗旨不尊」
本質係同最皇帝講「咁好似唔太得﹐不如你再考慮下」﹐而唔係禁止皇帝行使權力
唔好偷換概念到係駁回皇帝既命令
(門下權力最獨立既時期係唐太宗時﹐原因唔係制度好﹐而係太宗真係有心做唔好倒果為因)

錢穆係《中國歷代政治得失》講過：
「若未加蓋中書、門下之印，而由皇帝直接發出的命令，在當時是認為違法的，不能為下面各級機關所承認。故說：「不經鳳閣鸞台，何名為敕。」（中書省武則天改稱“鳳閣”，門下省武則天改稱“鸞台”。）這仍是說一切皇帝詔命必經中書、門下兩省。其實則皇帝的詔敕，根本由中書擬撰。

但中國傳統政治，仍有一大漏洞。在唐代，也並無皇帝絕不該不經中書、門下而徑自頒布詔書之規定。這是中國傳統政治體制下一種通融性。往往每一制度，都留有活動變通之餘地，不肯死殺規定，斬絕斷制。

因此中國皇帝不致如英國皇帝般逼上斷頭台，或限定他不得為種種活動。事實上唐代也確有不經中書、門下而皇帝隨便下書的。 「不經鳳閣鸞台，何名為敕？」此是劉褘之批評武則天的話，而劉褘之因此遭了殺身之禍。

武則天以下的唐中宗，也便不經兩省而逕自封拜官職。但中宗究竟心怯，自己覺得難為情，故他裝置詔敕的封袋，不敢照常式封發，而改用斜封。所書「敕」字，也不敢用朱筆，而改用墨筆。當時稱為 “斜封墨敕”。

此即表示此項命令未經中書、門下兩省，而要請下行機關馬虎承認之意。在當時便認為這是一件值得大書特書之事，因此在歷史上傳下。當時唐中宗私下所封之官，時人稱為“斜封官”，因其未經正式敕封手續而為一般人所看不起。(支離按：係呀﹐係會比人睇唔起，但獨裁既本質咪即係就算你睇皇帝唔起﹐你都吹佢唔鳩漲囉)」

得罪講句﹐你大概都同劉褘之差唔多真心膠﹐有個制度係度你就信係得﹐上面個皇帝笑你白痴

有封駁呀 但講到都係理論上既分權 實際上都係睇皇帝心情
封駁果個死頂既話﹐9成比人貶。就算皇帝一開始讓步﹐事後都可以用其他方式達到自己目的
我唔明你有咩例子可以反映「門下省都經常駁回皇帝嘅命令
」﹐以及佢點樣有效制約皇權
(同埋要講明朝六科都可以封駁呀﹐又唔見你討論下?)

如果講下有個制度/理論就得﹐ 就三代之治晨早都恢復左﹐儒家早就萬里同風
我只係想講，你成日吹D咩「封駁」、「制衡」、「共治」
但有又點﹐實際執行時根本係有限過有限公司
如果咁就值得你吹到宋唐係咩施政遠超後世既黃金時代﹐嗯﹐我唔阻止

///明清時代冇宰相，皇帝總管六部，文官理論只係變成做一個執行嘅角色//

你都知理論上係咁﹐但你特登唔講實際係點
單論明朝除左太祖成祖做得郁﹐又係實際上都唔係咁
明中葉好多皇帝都唔想理政事
好多政令都係六科搞完﹐內閣票擬﹐去比皇帝簽字(批紅)

嘉靖時孫懋上疏所言：「雖陛下聖意自所予奪，亦必經由內閣議而後行。」
係咪好似你果句「(唐宋)皇帝係冇辦法獨立去頒布政令」呢?

而且明中葉之後有廷議﹐皇帝會為一D軍國大事開大會
李伯重篇文就舉左個隆慶和議既例子：

「/////明朝建立後，蒙古一直是主要的威脅，因此如何處理和蒙古的關係是明朝國家的大事。隆慶五年(1571)，邊將王崇古上疏請求同意俺答通貢與互市。穆宗接到王崇古的奏章後，下廷議討論此事。此次廷議由兵部尚書郭乾主持，定國公徐文璧、吏部左侍郎張四維等二十二人以爲可；英國公張溶、户部尚書張守直等十七人以爲不可；工部尚書朱衡等五人以爲封貢便，互市不便。結果，通貢因贊成者比反對者多十人而通過，互市則以二十二人贊成、二十二人反對形成僵局。郭乾因“淆於羣議，不知所裁，姑條爲數事以塞崇古之請，大抵皆持兩端”。穆宗“以爲未當，令部臣更議以聞”。之後，由於多數人贊同通貢互市廷議結果，大學士李春芳等面奏北虜封貢事宜，具言“外示羈縻，内修守備之意”。穆宗回覆説：“卿等既議允，當其即行之。”(88)《明實録·穆宗實録》卷五五隆慶五年(1571)三月甲子、己巳，頁1355—1357，頁1358—1362。這個結果送交内閣，經内閣票擬實施辦法，皇帝批紅，從而形成決策。」


https://m.fx361.com/news/2019/1216/13025961.html

清朝的話﹐「軍機處只可以跪奏筆錄」依個論點其實已經比現代既研究淘汰左﹐現存既檔案反映到軍機處好多時都要自己搞掂、或者搵六部搞。當時最後扑錘簽字都係搵皇帝。

詳見https://www.zhihu.com/question/620458415/answer/3300489259

但都係果句﹐「不宜高估」
當然我亦可以跟住吹唐宋幾威幾威﹐踩明清幾撚黑暗邪惡﹐咁樣比較唔會係空談既

再讀一次《原君》
睇到依句：「為天下之大害者，君而已矣。向使無君，人各得自私也，人各得自利也。」
《原君》大多係舊野﹐但依句野﹐係前代儒家講唔出的(雖半是氣話)。

想講明代封還權去到隆慶想出宮行下比徐階封還左五次先成行

堯、舜既沒，聖人之道衰。暴君代作
法先王 幾時都係儒嘅最大宗旨
明夷待訪錄 算係一本孟子嘅政治學加強版
都係民本思想
但中國係唔會跳得出天子呢樣野
從來都無一本野會以百姓嘅角度出發
單就中國嘅思想run多幾多年都唔見得可以君主立憲
主權一定都係君到