大部分人都回避六四事件的核心問題，不想面對矛盾

老老竇竇，如果支那有民主，一定會通過戒嚴香港

係我理解錯定點...篇嘢話民主化之後會分裂係因為各地人民可以拒絕遵循北京嘅命令

一般理解嘅民主係用集體意志選咗個政府出嚟之後，無論你鍾意定唔鍾意都要聽個政府講，定到下次再選吧嘅時候先選第二個，一係就如果有足夠人不滿可以啓動彈劾機制。

點樣可以得出各地人民拒絕遵循北京命令依個結論？

樓主post啲唔post啲
你應該上Facebook睇下佢寫既野


民主與太平二擇一，不代表叫你放棄民主，你覺得我是叫大家放棄民主，是因為不考慮放棄太平。

和理非之所以是和理非，不就是因為民主雖重要，重點不到值得犧牲和平安康？像會為錢為感情仇恨打人，而不為民主打人。

誰不想「我全都要」？現實不可行而已。

「北京」任命梁　振英
「北京」任命林鄭月娥
「北京」任命李　家超

共產黨只會諗
我今日俾你逼一逼就要有人善台嘅話
難保第日再會有人逼成個黨落台
即使你只反部份黨高層都好
只要妥協就成個黨會受威脅
咁點會咁影俾你得逞?
你無睇從來共黨高層被拉落嚟
都係因為黨爭俾其他人拉落嚟
而唔係人民訴求拉落嚟?

一般理解嘅民主係用集體意志選咗個政府出嚟之後，無論你鍾意定唔鍾意都要聽個政府講


首先你確定唔同省份真係有所謂既集體意志會出到黎
好似13億人公投要平分香港人份身家
你得700萬人，咁係咪你要分身家比支那人

中國有戶籍制度
窮既地方真係可以由得佢窮

洗腦文章?
地表上有國家係既有民主又冇分裂，關鍵係國民既質素及制度內有平衡既權力分配及制衡

佢冇話分裂有問題

願聞其詳

作者自稱歷史學家

一個鄭立
一個黃世柒
呢兩個畜生寫野真係唔洗睇

不如話日本唔打中國，日本就會分裂

https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1286537084.A.D07.html

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 CrossStrait
標題 Re: [討論] 台灣前途由誰決定？
時間 Fri Oct 8 19:24:42 2010
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※ 引述《atcbs (上善若水)》之銘言：
: 我想詢問眾位達人一個問題。
: 當然，我學識淺薄，一直搞不懂應該怎么談這個問題。
: 之于一個地區的獨立、與另一個地區的合並，是一個怎樣的定義？
: 各位達人，請給出如下問題的答复，謝謝︰
: A、所謂的地區，具備何種條件可以自行選擇。
: B、所謂的地區人民，在作出選擇后，有48%的人選擇另外一條路，這48%的人是不是要
: 屈從另外的52%的人的選擇。
: C、48%的人可否選擇結合起來摒棄另外的52%另作一種選擇
: D、在尊重相對多數人的意見之后，怎么兼顧少數人的想法。我相信，民主自由應該是
: 在不扼殺他人權益的基礎上的一種選擇

算了, 我答吧.

最基礎的問題, 其實並不是獨立或者不獨立, 而是地方政治與權力架構. 民主政治當中, 政治的構成是蜘蛛網狀的, 根據每一個不同的課題, 依相近的原則, 組成一個個的政治單位.


每個單位與單位之間的關係是一種契約, 個人與單位的關係也是契約.

村亦承認我是這個地方的成員, 所以我會參與Ａ村的政治, 並以這個理由要求擁有投票權.

所以最基本的判斷方式, 就是「該政策的直接承受者有權參與決定該政策的政治架構」. 你會發覺, 這是不可能強制參與的, 參與者或多或少都一定是先承認和自願加入這制度, 這制度才成立.

因此, 只要一個範圍裡的主要成員都同意自己擁有決定該事的權力, 並同意及參與此制度時, 投票才有意義. 所以民主並不是投票而產生的, 投票的重要性, 不及「參與者願意公正投票, 及接受投票結果」重要.

固然你第一條問題所說的「條件」本身是不存在的, 因為根據的並不是地理上的條件, 而是「參與者的共同認同」, 舉個例子好了, 比方說選兩岸版的版主, 你和我和這裡所有人住的地方不同. 但我們還是可以舉辦一次投票去選, 為甚麼?

因為我們自認也互相承認對方是此版的版友, 受到版主是誰這件事影響, 如果有一些人從來都不在這貼文, 他雖也是 ptt 的站友, 你也會感受到, 版主對他受的影響不及你我大, 因為他只看, 沒有機會受版主規制.

而就算版主怎選, 我們大抵還是保持互相認同及留在此版, 那我們在參與投票上的理據即如此. 你可以切身代入地想, 如果有一天突然八卦版湧入大量從不在兩岸版貼文的人進兩岸版, 控制兩岸版版主選舉的結果, 你會有何感想, 深入想一下這原則就清楚了.

第二點, 民主是建基於「承認結果上」, 並不是屈服, 而是投到自己比較不想要的結果, 也能接受這點最重要. 如果說 52% 和 48% 的人, 不是單純支持和反對的問題, 這其實毫無意義, 真正重要的是, 是雙方對民主制度的承認程度.

民主精神的制度, 遇到這種情況, 並不會將重點放在「52% 我就是大多數, 你要聽我話」這點上, 而更重視的是「48% 的人不同意」這點, 因為民主制度的重心並不是怎樣去給予權力, 而是尊重反對聲音. 當反對者接近一半的時候, 這意味著這結果即使是「理論上的大多數」, 也有近半的反對者, 是不穩固的多數. 弱勢多數.

因此, 遇到這種情況, 往往會傾向將議題再議, 給予公眾多點時間去討論, 在尋求更明確方向後下次投票. 「大多數」並不是指多過一半, 而是指「社會採取這決定也不會產生嚴重分裂」才叫大多數的情況. 所以民主並不單靠投票就可以完成的, 而是一整套對待不同意見的原則.

52% > 48% 迷思在於專制主主義的思想, 專制主義強調「我是較強/較正確/較多人」, 因此另一方應該聽從命令. 民主主義卻是在於盡量取得同意者的支持, 以及盡量得到不同意者的諒解. 支持者會負責進行政策, 反對者也接受結果, 但同時監察支持者的失誤. 事實上支持者和反對者都是在合作, 而不是敵對.

情況就像打麻雀, 要打臺灣牌還是廣東牌, 自是少數服從多數, 但是就算你有三個人說要打臺灣牌, 你還是得說服剩下那個人去打, 如果結果是雙方變成敵對, 他跑掉你只會三缺一.

第三點上, 「選擇結合起來」這件事問「可否」本身之前, 這問題其實有問題的, 這問題的答案完全是「可」, 反而還有甚麼可能會導致「否」? 即使在專制國家當中, 不用 48%, 如果你能夠將 20% 的反對者結合起來, 已足夠發動一場消滅現有專制政權的內戰了.

民主制度一旦出現有兩方都有足夠的力量, 互相都不能承認輸給對方, 杯葛選擇或者否認結果, 民主制度即時崩潰. 民主只能建立在互相承認之上, 一旦互相不承認, 則根本就不會有民主制度, 而是分裂成兩個制度, 兩個政權, 兩個國家.

看到這一點你就會理解到, 獨立運動或分裂成兩個國家, 正是源自「這同一群人的衝突大到無法處於同一體制裡」, 這才是重心, 如果你和我和某人, 三人互相見面就斬, 就算你叫我們投票解決問題都是多餘的, 因為我們即使只有三人也無法相容於同一體制裡. 如果我不服從你們兩人的投票結果, 我也不可能成為這制度的成員.

因此民主會產生分裂, 這裡其實省略了一件更重要的事, 就是「雙方的立場和利益有強烈的衝突」, 在專制之下並非沒出現這件事, 而是強勢方會使用武力鎮壓弱勢方. 嚴格來說, 是將弱勢方消滅. 專制有能力治標, 但治本則和專制與民主無關, 而是怎樣調解這種衝突.

比方說, 我是甲民族, 我和你乙民族住在一起, 我跟你不同民族, 是否就不能共處一個體制裡? 不是的. 比方說, 我甲民族說的是英語, 我要求你們乙民族以後也要改用英語當母語, 那你反抗, 就形成「不可調解的衝突」, 你不屈服, 我不讓步, 我跟你的民主體制早晚會分裂消失, 而變成兩個國家.

但倒過來說, 雖然你是弱勢, 但我覺得, 你不改母語也沒甚麼不好嘛? 再給你一點的好處, 而你認為跟我在同一體制下, 還是可以坐下來談. 則即使你我民族不同, 文化不同, 體制還能延續.

所以重心你會發覺是價值衡量的問題, 當我覺得「要你跟我說英語」不及「維持你我合作關係」重要, 即使我是強勢, 但為了維護跟你的合作與友善關係, 我為了後者放棄前者, 也就是我重視民主的價值多於個人的喜好時, 你我就不會有分裂的問題.

民主制度其實就像婚姻, 結了婚之後你不懂和人相處, 就會產生離婚危機, 所以民主只提供框架, 容人之度是民主的精神所在. 一旦沒有容人之度, 整個社會彌漫著太過自私橫蠻的風氣話, 民主則自然就會消失而退化成專制.

腐敗的民主最終會退化回專制, 民主並不是永生不死的.

以上應該已答了第四點, 事實上, 民主並不是想兼顧少數人想法的問題, 而是少數人從來在制度中也有影響力的, 他們雖然在一個課題上是少數人, 但在另外的課題上可以是多數人.

民主並不是處理單一課題, 而是所有課題, 四個人出去, 同樣是我, 我可能在選擇玩甚麼時是多數(例如唱 KTV), 但去到餐廳點菜我可能是少數, 可是去到 KTV 決定唱甚麼歌, 我又是多數.

餐廳點的菜是日本菜可能我不喜歡吃, 但我也因為 KTV 是我喜歡的活動, 所以也接受了吃我不喜歡但大家喜歡的日本菜. 有一得, 有一失, 民主就是這樣運作------其實跟你平時跟朋友相處是一樣的, 不會有人完全如意, 也不會有人完全失意. 在不同課題上互相遷就.

所以, 你會發覺, 明白「待友之道」就可以知道民主是怎運作的, 民主的本質, 乃是「待民如友」的政治, 而專制是上司對下屬的政治.

獨立運動的出現就像朋友絕交, 而這會是冰封三呎非一日之寒, 就像一起出去, 既不玩我想玩的東西, 也不吃我想吃的東西, 甚至我抱怨兩句就被罵一頓, 唱 KTV 時大家只顧點自己愛唱的, 最後我「不跟你們玩了」.

這樣才有可能產生獨立運動, 你可以看到這根本很難產生, 而且去到這地步時, 往往支持和反對者的分歧並不很大, 反對者不想獨立並非因為比較親近, 而是「多一事不如少一事」, 從問題中, 我認為你的假想是, 支持者和反對者是敵對的, 反對者非常不願意接受支持者的支配... 但真實的情況往往是, 其實反對者和支持者是相比於外人, 都是站在同一陣線.

也就是說, 你看到朋友為一件事吵得很激烈, 你參一腳跑去罵其中一人, 很有可能你會發現他們一致槍口對外先打你一頓. 當然他們可以再拆伙, 但「拆伙」其實是衝突和分別很大時才會產生的事情, 而這是之前發生了很多事才會有的, 而不是突然產生的.

所以這種投票, 本質是他們是在互相商討怎樣對待外人, 而不是互相扼殺對方... 獨立的一方不能獨立, 或者反對獨立的一方反對獨立, 是不會去到「被扼殺」的境地的, 因為還有很多別的議題大家還等著商議, 這只是其中一個.

因為如果這地有民主政治, 這意味著這地已經不再受他人所支配了, 這地的資源, 土地, 一切的東西, 無論怎樣都已經由這土地的人所擁有. 獨立只是更改名義, 不獨立, 這些資源的使用權利也不會流進任何別人手上, 這意味著獨立與否實際的影響不大, 而是一種符號型的宣示.

註: 這已是最淺白的解法了, 如果還是看不懂, 你應該找專書去看.

on99鄭垃

底特律之後搞債務重組同部分債務免除左
又比左舊錢去令底特律債務重組同重組經濟？
咁d錢邊到爆出黎？