「三國撚」關羽攻樊城係咪劉備孔明命令/默許？

因為覺得自己食硬襄樊

同佢亦唔信吳國可以咁快拎哂荊南

咁咪啫係唔好囉

呢個先係原本個plan, 關羽見樊城就得手唔肯放棄再加埋被孫權抖督將軍，即刻唔知點算，以前通訊無咁發達，除非當時關羽當機立斷，撤軍去上庸或白帝城，再外交同孫權傾都可能有計傾，不過歷史無如果

主要都係輸孫權背刺，假設無背刺，就算輸咗俾徐晃無左樊城，最多咪退返南郡，當時曹軍輸到咁，點都無能力打返關羽轉頭。

你係唔係搞錯時間

《三國志·吳主傳》：閏月，權征羽，先遣呂蒙襲公安，獲將軍士仁。


《賀捷表》：賊帥關羽，已被矢刃，建安廿四年閏月九日

其實真係前後腳發生

雖然關羽退出樊城轉守漢水 但佢仍然有水軍&控制漢水
未見得守唔住

同意。依度有個問題：關羽退兵時，主力有無保持戰力。

我既睇法係，關羽軍多少被打殘左，但全崩係因為比孫權桶一刀。單係守魏國應該無問題，因為魏國都唔係完全無事。

且睇孫權傳，魏國之後幾年係江南似乎都做唔到咩大動作。比較大既一次，就係黃初初年臧霸帶一萬人襲擊吳國，但關羽水淹七軍都俘虜三萬人，臧霸依次算係小兒科。而到黃初三年曹丕先想大舉攻吳，但最後都取消左。

（或者係同曹丕搞禪讓，唔得閒理外務有關。但若曹操未死，一時都未必搞到大動作）

另外：
1.睇吳書，其實孫權一早想做關羽，保密、安撫、策反都做哂。基本上關羽係完全無戒心，連守軍都調走，我甚至覺得佢係事前同吳方溝通過先咁做，當然無咩史料支持。（陸遜傳果兩封信或可作旁證，吳蜀雙方係有保持聯絡的）

（諗起格離post話屠左于禁果3萬人，唔搶糧，孫權就唔打你，關羽係衰在唔殺俘，實在唔知係點得出咁既結論。）

2.關羽拖咁耐，除左想擴大戰果。似乎係同魏國裡響應佢既叛軍有關。拖得愈耐，就多少就愈搞到魏國。

3.徐晃一打完漢中又要去樊城，真係好忙。而劉備如果唔洗打夷陵，主力又係西北搞事，唔知徐晃又洗唔洗返去。（所以我多少覺得魏國果段時間係真心危險既）

睇關羽傳覺得關羽做好多仆街野，被背刺好似自己拎黎。

但睇呂蒙陸遜孫權傳，吳國上下齊心合力度關羽。似乎又唔係一時既決定，令人懷疑關羽個人態度真係咁大影響。

當然，關羽失德同孫吳有預謀兩者未必有衝突，可能係互為因果既。

古時唔係咁易傳到令既
發個order十日後都唔知收唔收到

賊帥關羽，已被矢刃，建安廿四年閏月九日(十月) <=呢個係鍾繇寫黎賀曹操趕走左關羽

陸遜傳
權乃潛軍而上，使遜與呂蒙為前部，至即克公安、南郡。遜徑進，領宜都太守，拜撫邊將軍，封華亭侯。備宜都太守樊友委郡走，諸城長吏及蠻夷君長皆降。遜請金銀銅印，以假授初附。是歲建安二十四年十一月也。

吳主傳
十二月，璋司馬馬忠獲羽及其子平、都督趙累等於章鄉，遂定荊州

孫權閏十月決定發兵 但十一月先佔領南郡 到關羽麥城已經係十二
樊城圍閏十月初已俾徐晃解左 當然你可以話可以係漢水同曹僵持另覓戰機, 但依家D人講緊係冇孫權咪真係可以攻佔樊城甚至直取許都

有2個因素要考慮
曹操大軍到宛城附近 徐晃解圍之後甚至可以去直接拜見曹操
關羽糧草開始不繼 呢個都係影響麋芳 士仁投降原因之一

可以答你
關羽退兵果陣 主力仲係到(有一批圍緊襄陽), 係吳國用計解散哂荊州兵
至於魏國襄 樊2城的確受損嚴重, 樊城之戰後面初期吳軍經過都嚇到曹丕要焦土襄 樊2城
但魏國係荊州冇動作主要係曹操仲在生果陣魏吳交好, 曹操死左曹丕忙住做皇帝, 而孫權更加麻卑曹丕求和以免2面受敵 夷陵之戰果陣有人建議曹丕打吳 係佢on9以為吳真心投降 所以對魏軍事上影響應該唔會大到話動搖左國本

1. 曹操同孫權係事先安排
2. 你呢個假設黎 前期係有響應 俾成座宛城都俾曹仁屠埋
3. 呢個更加冇可能 漢中係俾曹操焦土到平民同糧食都要由益州調過去 運士兵都要幫手屯田 短時間自己都搞唔掂, 仲點做主力軍隊補給站/跳板攻長安?

其實冇衝突


吳主傳

閏月，權征羽，先遣呂蒙襲公安，獲將軍士仁。

陸遜傳
權乃潛軍而上，使遜與呂蒙為前部，至即克公安、南郡。



吳主傳
陸遜別取宜都，獲秭歸、枝江、夷道，還屯夷陵，守峽口以備蜀。

陸遜傳
遜徑進，領宜都太守，拜撫邊將軍，封華亭侯。備宜都太守樊友委郡走，諸城長吏及蠻夷君長皆降。遜請金銀銅印，以假授初附。是歲建安二十四年十一月也。

其實2段係分開嚟睇

閏十
徐晃解圍 退漢水

先後次序都係呂蒙先晝夜兼行奇襲 > 兩城即克

關羽其實所恃係江陵城堅+糜芳20幾年老兄弟
曹操各種追殺由北到南都冇投降
點會預即刻冇咗

但之後真係即刻冇咗
呢下先係佢誤判主因


既然係即克又何來打一個月先攻得下
荊揚用船來往其實幾日時間可以到達
又係即克 根本唔需要打成個月先打得落


之後遜遜一系列西進十一月完

咁睇其實前後腳

如果十一月


曹操大軍到宛城附近 徐晃解圍之後甚至可以去直接拜見曹操
但樊城已經缺糧殘破
曹仁燒二城棄城其實都可以睇到襄樊缺糧
就算大軍到咗解咗圍 曹家都未必肯同你拖長打
何況佢哋冇戰船根本冇可能再南下

其實有襄陽已經係好大戰果
攻佔樊城當然冇機會即刻打得落
而直取許都當然係之後 宛城新野一系列都未打 又何談攻許

之後陸遜一系列西進十一月完

其實關羽糧草開始不繼 呢個真係一個問題

初，南郡城中失火，頗焚燒軍器
芳、仁供給軍資，不悉相救

其實糜芳自己管理都不善


擅取湘關米更加似東吳搵出兵藉口
湘關呢個地方已經好多爭議
如果真係冇糧要偷糧都唔會偷湘關咁南咁遠
後面偷完 前面都餓死

事後東吳都隻字不提

偷襲荊州，都算古代最精彩情報戰/間諜戰記載

虞翻:「大軍之行，斥候不及施，烽火不及舉，此非天命，必有內應」

南郡失火好大可能係吳國間諜做

巴打扯太遠 你講完都係話孫權閏十月出兵 十一月攻陷整個荊南
我地一直爭論緊係 關羽幾時先知後方失守
前面位巴打話 關羽係知道後方失守士氣大跌先打輸俾徐晃

但你講左答案
關羽其實所恃係江陵城堅+糜芳20幾年老兄弟

但關羽其實未佔到襄陽(仲圍緊) 而且係曹操同孫權達成共識 漢水以南歸孫權 所以係解完樊城圍之後曹軍放緩左攻勢既原因

就算孫權冇背刺 關羽就算短時間用漢水阻隔曹軍 一樣唔可以久佔襄陽
一黎 之前講左關羽開始缺糧 基本上遲早都係要退
二黎 你都講左襄陽城本身已經俾關羽打到殘缺不全 幾年後曹仁都仲未修整好, 何況當年?
三黎 曹操岩岩先失完漢中要地, 唔信曹操會放任埋襄陽俾關羽, 咁對曹軍軍心影響就真係好大啦

所以就算俾關羽攻陷到襄陽 佢面對糧缺城殘問題之餘, 仲要同時面對曹操本隊 徐晃隊 仲有江淮黎緊既張遼隊 除非有益州方面援助(兵+糧都要) 如果唔係退兵係必然

但都冇乜可能, 岩岩打完漢中已經消耗左一輪, 而且漢中又俾曹操搞到寸草不生 要大量補助

關羽有水軍，曹軍冇，就算有已經係水淹7軍一戰損失大部。

睇返滿寵傳：「山水速疾，冀其不久。聞羽遣別將已在郟下，自許以南，百姓擾擾，羽所以不敢遂進者，恐吾軍掎其後耳。今若遁去，洪河以南，非復國家有也；君宜待之。」
關羽已經派軍隊係後方活動

劉備得孱陵後可以起座公安城出黎，証明劉備對荊州流民都有號召力，可以快速起到一座城，同樣情況或者關羽都有機會得。相反曹魏成日都民變。

咁係你話十一月孫權先攻陷江陵
我都係更正返
江陵就前後腳淪陷

其實守唔守到我係基於關羽仲有水軍係度控制漢水
曹魏雖然有大軍 但過唔過到江係未知知數

強如曹仁係荊州經營咁耐 都仲未有支可靠水軍
所以先將治所由襄陽過江去樊城
就係怕關羽水軍斷佢後路
可況北軍

而且曹軍消耗都唔細
關中殘破 漢中之戰秦嶺補給線都消耗唔少
之後漢中遷民令到沿途各地又有消耗去安置漢中移民
加上南陽叛變後方損失
所以我先覺得曹軍都係強弩之末
曹軍都要靠河北中原運去

所以先有隔江對持可能

同埋其實殘城要築城死守唔難
陳倉之圍郝昭都輕易係外牆失陷前再築內牆守住諸葛

係關羽由大獲全勝水淹七軍到一敗塗地之間太過快，根本無人反應得切，除非劉備有空降師唔係根本救唔切，而孔明果陣根本唔係劉備集團軍事行動上既決策人，完全唔關佢事

根本係孫權搞串party, 關羽當時係攻可攻退可守

其實FF到最後都係解決唔到缺糧問題
北伐都可以靠龐大補給拖死諸葛亮,
何況襄陽當時仲未投降, 而且中原 / 華北補給 襄樊 方便過 關中地區好多

我意見係糧盡左關羽一定要退守襄陽(假設真係攻陷左) 甚至無功而還 到時曹軍一樣可以搵方法渡漢水

點解講到退守漢水就係輸咁解？
襄樊係連城喎 襄樊夾住漢水


形勢只係咁 仲係食硬佢咁嘅勢喎利申唔識