【大家都係大陸嚟啫】香港原住民尋根之旅

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中國: 紐西蘭係中國一部分

Tui

既然係學術討論，咁就要搞清個定義先

首先你對原住民嘅定義係乜野先？如果4000年前嘅馬灣人就係香港原住民，咁3萬年前第一批黎到香港嘅人又叫乜野？「原住民」呢個字本身就有前設，必須有「後來者」，先會標籤「原住民」，問題係呢個世界幾萬年黎唔同地方嘅人會因為戰爭、貿易、殖民、墾荒等唔同嘅因素走來走去，比較突出嘅例子係克里米亞半島，先後有薩爾馬提亞人、古希臘人、哥特人、匈人、可薩人、拜占廷人、欽察人生活過，而家連登有啲人話韃靼人係原住民，但係點計起嚟佢地都係後來者，所以你會發現點樣定義「原住民」，背後已經牽涉權力轉移、遷移嘅語景
例如

- 歐洲人嚟到美洲，就將佢地1492年嚟到之前住喺嗰度嘅人叫做native，而家美國、加拿大唔同國家之間有唔同嘅法例去定義原住民，甚至因為政府唔認數而打官司嘅都有好幾單
- 英國人1898年攞咗新界之後，就將原本擁有田產個班人叫做原住民

事實上述呢班「原住民」係「後來者」嚟到之前佢地之間本身都有先後之分，但「後來者」嚟到之後就畫一條線將佢地黎之前嘅所有人都計「原住民」，咁所以問題就係你點劃呢條線根本就係權力遊戲，咁所以你想點畫呢條線？你嘅定義係乜野？呢度牽涉嘅係（通常受權力影響）約定俗成嘅語景多過係嚴謹嘅學術準則




第二個要identify嘅就係文明
civilization一開始係法文civilité(拉丁文嘅civitas,即係英文city)，當時歐洲人討論緊點解有啲人會civilité，有啲人會比較rude，後尾係18世紀中後出現左civilization呢個字，即係civilized嘅過程，係一個持續嘅進步過程(當然成件事都充滿住歐洲中心論、進步主義史觀嘅色彩啦，講咁多都係想討論點解歐洲人會先進啲)

跟住去到19、20世紀就有一班考古學家、人類學家係殖民主義、近東考古發掘嘅背景下，討論點樣先為之civilization，咁當然唔同人有唔同意見，但都比較統一地認為要有農業，產生surplus後出現職業分工(specialization of skills)、社會分化導致階級嘅出現(social hierarchies)，繼而出現政府(institutions of government and public bureaucracy)

文字、出現戰爭、大量使用青銅、建造大型公共建築(例如神廟)等亦被唔同人視為進入文明嘅門檻或者次要特徵

咁所以一般公認世界上最早嘅文明係蘇英爾人，係大約公元前4000-前3000年住係城市、出現文字同顯住嘅分工同階級分化，相比起之下雖然有證據表明早係10,000年前中東已經開始有人馴養大麥、有定居嘅農業社群，但嗰啲仍然不被視為文明，而係稱做文化(Natufian culture、PPNA culture)

同樣係東亞，二里頭文化同紅山文化之所以叫文化(culture)，而唔係文明，係因為根據現有嘅證據，佢地缺乏文明嘅特質(當然啦，依家有班中國學者argue二里頭實質上已經進入文明)

上面就係我對「文明」嘅睇法，咁當然啦，依家文明仲引申出一般大眾廣義嘅用法，就係文化體，但上述論緊嘅係考古學、人類學、歷史學範疇入邊「文明」嘅用法

東南亞考古我唔係知好多，如果你可以補充多啲就好


最後，我都唔同意「換血論」，因為歐亞大陸成萬年嚟都不斷發生緊民族融合，要搵一個幾千年黎都一脈相傳、冇外來血統嘅民族根本就係近乎冇可能，脫離現實，只有一啲極端民族主義者先會追求pure blood(例如希特拉個考利安人學說)

Ps有啲人話中原漢人比人換過幾次血，我一樣係唔認同，因為換血用字唔準確，原先嘅人唔係俾人殺晒，只係同後來者融合啫，佢地嘅血統同文化仍然有部分被傳承，同樣話羅馬比蠻族換血我都唔agree，原本嘅羅馬人唔係突然死晒，只不過過咗幾代之後同蠻族慢慢融合，佢哋有部分文化失傳，但係仍有部份被繼承

好亂咁寫咗以上
呢啲史前考古學其實真係好得意，學術台就係應該要多啲呢啲post

Tui

Tui

要推

水上人後代留名

事先講定，我個人唔係史前史專業，有錯請指正
William Meacham據我搜尋所見，佢係RAS journal入面只有一篇對於鄭德坤本Studies in Chinese Archaeology嘅book review，我估計你想指嘅係你個blog入面出自香港考古學會本journal嗰篇Notes on the Early Neolithic in Hong Kong

對於兩廣超過六成人口係Tai泰族後代嘅講法，我估計係源自下面呢段：


而睇一睇佢所引用徐松石所著嘅粵江流域人民史，所引用嘅部份為今嶺南人的僮族(即壯族)血統一章中桂省及粵省今日人民的血統兩段。廣西比較無爭議，就算直到今日仍然有壯族自治區嘅牌頭，但按推論嚟講，假如兩廣同樣有咁多嘅壯族後代，咁廣東何以唔同樣拼入自治區呢？

咁徐松石係粵省一段開頭寫到："今日廣東的居民，除潮汕方面富於閩族血統，及客家方面富於嶺北血統外，其他部份亦以僮族血統為多。"
而結尾前一段寫到："所以除了韓江流域和北江東江的上游區城以外，今日廣東人民至少有百分之六十屬於土著(包括徭人黎人)的父系血統。"

咁樣睇嘅話，講粵地人口超過六成係泰族後裔其實會唔會稍為misleading左，抑或是我誤解左徐松石先生同William Mecham呢，煩請不吝指教

兩廣同屬珠江流域，本係一體，歷史上係Tai Kadai族群原居地。東部漢化較深，西部較淺，但源頭係一致，就係徐所講嘅僮族，即係西方學者所講嘅Tai Kadai。

至於壯族自治區，只係政權設置嘅行政區劃，同文化、族源冇必然關係。

最新嘅基因普查發現，所謂嘅「嶺南漢族」最接近壯族，同其他漢族反而差距更大。可以話係証實咗徐松石嘅睇法。

如果有關於水上人嘅嘢不妨分享下

因為原先ChinaMAP個report將兩廣(及海南)混埋一齊計算，所以後面兩者明顯非傳統漢人地區會令結果更接近壯族同瑤族並唔離奇

https://doi.org/10.1101/2021.02.06.430086
但當分開逐個行政區劃嚟睇嘅時候又可以發現廣洲個cluster睇落去南漢所佔嘅比例其實比想象中高喎

我個人並無質疑徐松石先生嘅理論，而基因調查嘅結果亦證明左徐松石先生所講，廣西由壯族為主、而廣東有一部份(非潮汕及客家地區)亦由非漢族為主。
我質疑嘅點係，廣東同廣西嘅族群構成明明有明顯嘅差異，何以得出廣東會同廣西一樣同樣有六成嘅泰族呢個結論呢？假如忽略廣東有六成泰族人呢個結論係出自於唔計算潮汕同客家地區的話，blog主講出兩廣均為六成泰族又有冇誤導嘅成份呢？

Chinamap研究係講緊嶺南漢族，即係嗰啲被歸類為漢族嘅人，包括咗兩廣人口。

而你所講嘅「漢成分」，實際上係啲乜嘢？華南同華北都已經好大差距，莫講話嶺南。所謂「漢成分」又係咪「漢」獨有嘅基因？如果唔係，會唔會叫做「東亞成分」會合理啲呢？

至於William Meacham嘅原文，你都quote咗出嚟，清楚係講緊廣東廣西兩省。而徐松石亦講咗「所以除了韓江流域和北江東江的上游區城以外，今日廣東人民至少有百分之六十屬於土著(包括徭人黎人)的父系血統。」Blog主完全只係覆述，唔知你覺得點樣有誤導呢？

玩過DNA搵祖先有十幾%Polynesian同central Asian
追到最遠係有個祖先清朝做官係西北新疆個頭落咗廣東
強帖留名

好佩服你將每個詞都反覆咀嚼，我諗blog主冇打算要逐個字去爭拗，因為佢主旨唔係要介紹「原住民」同「文明」嘅定義。

就算William Meacham喺皇家亞洲學會刊登嘅文章，都冇定義過咩謂之Inhabitant of Hong Kong，讀者用常識可以理解為圍頭、蜑家、鶴佬、客家四大族群。佢哋都係香港開埠前已住喺度，可以算係香港原住民。如果你要再仔細爭拗，咁蜑家無疑係當中最古老嘅一族，最「原」嘅原住民。

至於咩叫做「文明」，可以寫本書出嚟有排拗。簡單來講，如果你好唔鐘意喺文明呢個講法，你可以改晒做文化都得。反正呢個都唔係文章重點。

就香港原住民的族裔來源，兩位香港考古學家先後提出觀點。William Mecham認為是「泰族（Thai Ethnic Stock）」，現代粵地(即廣東)人口當中超過六成是其後裔，而Solomon Bard則指出可能是「大洋洲馬來裔」。

不過William Meacham喺皇家亞洲學會journal就指出咗廣東廣西有超過六成人口係Thai泰族，即原住民嘅後代。

若果粵地/兩廣blog主有先定義當中嘅廣東不包含客家潮汕地區的話我覺得無問題，但就我所見似乎就未有註明，除非史前史中廣東係唔包含上述地區則就請當我見笑。

而William Meacham嘅原文按前文後理去睇佢應該只係引用緊徐松石先生所提據嘅數據，而徐松石先生的確亦指出桂粵兩地均約有六成非漢族血統，但係意譯嘅過程中忽略左徐松石得出粵省有六成非漢族血統嘅前提係唔計潮汕客家地區，如果因此立下廣東全省有六成泰族血統嘅結論會否有些少誤導呢。

另外，我貼出嚟嘅figure S11亦係按嶺南漢人嘅樣本去分佈，亦見到相當多兩廣嘅人雖然歸類為嶺南"漢"人但實際更接近瑤壯等少數民族，但當分開睇廣洲各行政區劃嘅基因嘅時候，又有唔少部份廣洲人其實係更接近南方漢人。而要討論何謂漢人就off topic了，以上所講嘅漢族都係按ChinaMAP所定義。

佩服你重嚴謹過William Meacham。因為佢文章都冇提到係潮汕客家除外。

你不妨去信畀皇家亞洲學會，提醒佢哋篇Journal有可能會誤導人，話唔定佢真係會聽你講澄清返。

東南亞族群一直滲透到長江流域，所謂嘅「南方漢族」就係包含咗佢哋嘅遺傳成分，你亦可以叫佢哋做「北方東南亞族」。呢啲文字遊戲呃到一般人，應該呃唔到精明連登仔。

Tui

Tui