【長文分析】粵語嘅漢化

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2020-02-18 23:56:28
上個Post https://lihkg.com/thread/1884504/page/1

喺上個Post我提出咗粵語係經過漢化嘅壯侗語(百越語)。搵過網上資料後,我發現中國有位學者都論證過,粵語同壯語嘅嗱𠹌,幾值得參考。

殘體慎入
https://wk.baidu.com/view/16db36f3cfc789eb162dc8b0?pcf=2


留意呢啲粵/壯共同詞都係地道通俗,好少見於formal場合。下面我會再講當中嘅奧秘。

呢度我會解釋漢化嘅意思先。為方便理解,我會用英語嘅Norman Conquest做對照。

簡單來講,古英語源自日耳曼語,去到羅曼人入侵英國,將法語帶入。王室/貴族講法語,平民講古英語嘅局面維持咗一陣,然後法語詞彙漸漸滲入,融合成近代英語。

呢個英語「法語化」嘅過程,可以歸納出一啲規律。例如,越正式/官式/學術/文雅嘅文體,法語化越嚴重。而通俗/地道/日常生活嘅語言,就維持日耳曼語固有嘅成份。最經典嘅例子莫過於

餐桌法語pork/beef/mutton vs 農場日耳曼語pig/cow/sheep

而好多詞彙,英語係有「一義兩字」,同時有法語同日耳曼語嘅代表。好似liberty vs freedom, college vs school

我推論,粵語嘅漢化亦經歷咗類似嘅過程,所以呈現類似嘅規律。上圖嘅粵/壯共同詞係用於通俗口語,而對應嘅漢語詞,其實亦可用於粵語,不過會畀人比較正式同文雅嘅感覺。

如果你比較政府記者會出現嘅詞彙,同牛頭角下邨師奶雀局嘅對話,會再次完美呈現出同一規律。越係正式,漢語詞越多。越係通俗,粵/壯詞越多。

不過,由於英倫海峽阻隔同其他政治文化原因,英語「法語化」並未有持續深化。相反粵語「漢化」就去到更深,以致一啲粵/壯詞甚至遭遺忘,剩低漢語詞喺度。

呢個推論亦解翻咗點解好多字冇辦法寫出嚟,因為佢哋根本唔係漢語詞,自然難以用漢字表達。

之後嘅post我可能會用歷史去對照粵語漢化,同埋探討粵語入文。歡迎討論。
2020-02-19 00:22:05
文白異讀,本質上都係外來詞,不過同一個字喺不同時間傳入,造成兩個讀音。

而我所講嘅係固有詞vs外來詞,應該可以用日語漢化做對應。
2020-02-19 03:23:19
2020-02-19 03:48:49
學越南用拉丁越文?
2020-02-19 04:05:41
班中國人一邊話保衛粵語一邊包容支那書面語
同佢地討論都晒氣 2020年仲文化大中華膠
用拉丁字母表達粵語絕對係一個可行嘅方法
值得討論
特別係處理越源字方面
唯一問題應該係記聲調符號記死
2020-02-19 04:09:47
日本仔夠繼續用漢字
你用拉丁字母寫廣東話咪盞變港女文
2020-02-19 04:38:54
越南要推廣拉丁越文都係因為文盲多
𡨸喃又未標準化

香港有幾多文盲唔識漢字?
港式漢字粵文已經有套約定俗成嘅標準
2020-02-19 04:53:29
粵語「嘅」、閩語「e」係咪相通?似乎都係古百越語詞根殘留?

另外重有「un腳」、「佢」字,係咪都係百越而非漢文?
2020-02-19 04:57:02
其實係因為喃字冇規範,而且得上流社會有機會接觸到;重要啲上流社會自己只用漢文,再加上越南文嘅越語固有詞同漢詞比例差咁遠,好多都有音無字,先焗用拉丁字母表音……關文盲乜鳩事……
2020-02-19 06:24:34

古漢文有「渠」
泰文都有เขา(khaw)
(咁上下啦 唔識打ipa)
但邊個影響邊個好難講
利申:唔識linguistics 用常理推斷
2020-02-19 06:30:05
jeh hai dim?
yau mo jung dim
2020-02-19 07:15:05
漢文入邊好似到中世紀先見「渠」字作第三人稱?
2020-02-19 08:55:02
重點係,粵語係源自壯侗語,係壯語/泰語嘅兄弟,而非漢語族群。
之所以有漢語特徵,係漢化嘅結果。
詳細可以睇上個post https://lihkg.com/thread/1884504/page/1
2020-02-19 09:01:13
話日本「保留漢字」係不準確。
事實上日本漢字使用率不斷下降,若干年後可能會降到超低。

我睇法係,日本用自然淘汰方式,以過百年計嘅時間去廢除漢字。而韓國就用行政手段,將呢個過程壓縮到二十年內搞掂。
2020-02-19 10:14:08
我唔同意粵語入邊嘅壯侗成份少過漢成份。

語言由詞、音、語法組成。粵語嘅音同語法都明顯接近壯侗語。至於詞,頂層係漢語源佔優,底層係壯侗源佔優。而我原文link嘅中國學者更加話,壯侗詞出現頻率好高,佔句子當中核心地位。

至於斷定壯侗詞嘅方法,係同文字冇關。方法係比較三種語言嘅詞彙,如果粵語同壯語都有,而漢語缺乏,咁好大機會呢個係壯侗源嘅詞彙。
2020-02-19 16:19:37
渠應該係南方獨有嘅字
《集韻》:「吳人呼彼稱,通作渠。」
吳地住嘅其實係越人 語言屬壯侗語系
依啲唔洗多講啦

睇番個「渠」字嘅歷史
最早出現應該喺魏晉南北朝
《三國志·吳趙達傳》:「(公孫)滕如期往,乃陽求書,驚言失之,云︰女婿昨來,必是渠所竊。」
依度講緊東吳嘅公孫滕跟趙達學術數
另外一個就係《孔雀東南風》:「雖與府吏要,渠會永無緣」
個背景又係吳地建康

去到唐代中原人先有喺文學作品用「渠」
應該係隋吞左陳之後 南朝文學同文化流入北方嘅結果
照咁睇「渠」好可能係越源字
(但都係個句 語言嘅野邊個借邊個有時好難講)

但粵語嘅「佢」係點黎
係僚人、俚人嘅固有用語 定係再喺南移漢人身上借番呢個字番黎
以我嘅能力鳩噏唔到
2020-02-19 17:30:36
我由你上一個post開始逐點回應。

原post圖:
如果你認爲粵語本身係壯侗語,只係中古嘅時候受漢語影響而變到好似漢語,咁你點樣解釋粵語入面保留住一啲中古已經流失嘅上古漢語特徵?
例如「冚唪唥」個「唪唥」、「胳肋底」個「胳肋」、「直不甩」個「不甩」,分別反映上古漢語「凡」、「胳」同「筆」字讀音入面嘅輔音群。

原post五點:
1. 你忽略咗另外一個可能性,就係漢人去到南方之後,同化當地族羣,與此同時吸收咗當地下層嘅詞彙,但係佢哋講嘅仍然係漢語。用法文做例子,法文都有一大堆日耳曼來源嘅詞語,而且多數亦都係常用、生活化嘅詞彙,如果你學過法文嘅話你望下維基百科個list(https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_words_of_Germanic_origin),齋睇開頭就已經有abord, abriter, aboutir, accrocher, blague, blanc, bleu, bois呢啲初階詞語。呢啲詞語傳入係因爲當時有族人叫francs入侵法國、畀當地人同化。一般學界都認同粵語發展係類似情況。

粵語發展受壯侗語影響,呢個係語言學界人所共知嘅事實。橋本萬太郎上世紀就有幾篇文講過漢語北方受阿爾泰語影響、南方受壯侗語影響嘅情況。希望巴打望下橋本同埋佢遺孀余靄芹嘅論文,了解吓現時嘅學界共識先,唔破舊冇得立新。

2-3. 你話唐宋嘅時候粵語經常受中原嘅語言影響而改變,呢點其實冇錯。如果你比較吓粵語同埋閩語、客語嘅話,的確會發現粵語更加符合中古嘅變化。

例如《切韻》之後,漢語開始將一啲雙脣音變成脣齒音。呢個情況喺粵語一啲文白異讀嘅情況入面睇得出,例如你平時鬧人嗰陣個「仆」字係讀puk1,但係你初中個miss教你「前仆後繼」呢個成語嘅時候就叫你讀fu6,puk1係較接近《切韻》音,fu6係受北方音影響。又例如「新抱」個「抱」本字係「婦」,pou5係比較近古音。如果你比較官話、粵語、客家話、閩語,就會發現保留原本雙脣音嘅程度係閩語>客家話>粵語>官話。

只不過,你本身認爲當時講粵語嘅人係講緊壯侗語嘅假設係錯,所以你嘅推論唔成立。

4. 無任何一個現代方言係「保留咗中古音韻」,如果真係咁方便嘅話,歷史語言學家嘅飯碗真係難保 研究中古音韻係需要結合所有現代方言、加埋日文漢音、韓文漢字語同越南文漢越詞先能夠制定擬音。可能因爲粵語入聲字保留得最好而令大家有「粵語最接近中古」嘅錯覺,但係其實如果計中間位,粵語係保留得最差。

新post:
我約略望過吓你篇文,個作者個觀點其實無你咁極端,佢係話粵語係漢語同壯侗語嘅混合語。雖然呢個亦都唔係學界普遍接受嘅觀點,但係佢無誇張都話粵語同漢語無親屬關係
(題外話:有學者提出過可能商朝人講嘅並唔係漢藏語,上古漢語係講漢藏語嘅周人同講苗瑤、壯侗語嘅人混雜而產生嘅混合語,我覺得個假說幾得意,不過暫時好似無足夠證據)

另外,其實你所講嘅生活化詞彙,多數都唔係最基本。你可以望下Swadesh list入面嘅詞語,喺心入面數吓有幾多唔係漢語詞?相信個list入面,除咗佢、蝨乸個「乸」、瞓、畀、脷、「邊個」個「邊」之外,基本上都好容易諗到漢語來源。

講咗咁耐,最重要嘅一點係,要證明一個語言同另外一個語言又親屬關係,方法並唔係只係搵一堆望落同源嘅詞語咁簡單,而係要搵出唔同語言之間嘅語音對映規則,起碼要建構到祖語音系嘅一部分。你就咁整個粵語同壯語嘅對照表出嚟,係證明唔到啲乜嘅。另外,語法特徵一般都唔係判斷親屬關係嘅標準,因爲聲調、單音節語素呢啲特徵,係好容易透過語言接觸傳播。經典例子就係越南話,因爲長期受漢語影響,所以發展咗好多同相關語言好唔同嘅語法特徵。搵語言嘅親屬關係唔係純粹比較相似度咁簡單,而係要顧及邊啲相似係因爲語言接觸,邊啲相似係真係因爲有親屬關係。

我建議巴打望下基礎歷史語言學嘅方法論,同埋了解現時學界對於粵語發展嘅共識先。
2020-02-19 20:48:04
多謝巴打嘅回覆,學到嘢。

有啲問題想討論下

1. 我話粵語受中古漢語影響,係斷估,唔代表上古漢語冇影響過粵語。而即使由上古到近古漢語都持續影響,都不足以否定我「粵語係壯侗語」嘅推斷,只說明漢化時間好長。

2. 「胳肋底」同「直不甩」保留咗gl 同bl 複輔音,我覺得有合理之處。但「冚唪唥」係出自「凡」,呢點係點論證出嚟?以我所知,漢語之中點都揾唔到呢個詞,反而壯語有同音同義嘅詞,再次印證粵壯同源。

3. 你所講「漢人去到南方之後,同化當地族羣,與此同時吸收咗當地下層嘅詞彙」,同我所講「越人同漢人同處,吸收漢語嘅上層詞彙」,係可以同時發生,甚至係一體兩面,視乎你以漢人中心視角,定越人中心視角去描述。

4. 法語本來就係roman languages當中深受日耳曼影響嘅一員,有大量日耳曼詞不足為奇。但有冇証據顯示法語呈現出類似英語「底層日耳曼,上層拉丁」嘅趨勢呢?

5. 我話「粵語保留咗中古漢語音韻」,係指相對官話而言,保留程度較高,並非表示粵語完整保留咗中古漢語。

6. 我新post引述個學術期刊,目的係援引佢嘅觀點去論證粵壯關係,但佢嘅結論話粵語係漢語族一支,我唔同意。

7. 我不同意你形容我嘅觀點「極端」。學術上冇乜嘢中庸,亦冇乜嘢極端,只有証據同事實。喺中世紀,日心說都好極端,地心說就好中庸。

8. Swadesh List量度兩種語言嘅關連,但關連可以源自親屬關係,亦可源自交流影響(即漢化)。

9. 我參考https://en.m.wiktionary.org/wiki/Appendix:Cantonese_Swadesh_list 嘅詞彙,發現有bias。 佢傾向選用漢詞,而同義嘅粵詞(好可能係壯侗源)就遭到忽略。例如,

男人~佬
見~𥄫
講~噏
插~隊
擦~捽
跌~躀
浮~蒲
濕~笠

而由於個list嘅原版係英語,出現lost in translation 情況。例如
Split 作劈開,亦可作搣開
Scratch作刮,亦可作𢱑
Egg可作蛋,亦可作春

Bias嘅一大原因,就係呢啲粵詞冇納入書面語,所以唔識寫,索性寫個較常見於書面嘅漢語詞落去。如果根據呢個list去統計,會大大低估壯侗源嘅比例。

臨尾,目前睇到一堆証據支持粵壯同源,亦有一堆支持粵漢同源,但睇唔出有一方可以壓倒另一方。
咁到底根據乜嘢判斷粵語屬於漢語族群呢?
只係因為呢個分類出現先,所以就約定俗成?
定因為兩廣由中國管治,所以粵語屬於漢語?

如果持嚴謹態度,咁至少粵語都應該係歸屬未定嘅混合語言,而非貿然劃入仼何一個語系。
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