【長文分析】粵語唔屬於漢語族群,而係百越語直系後裔?

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2020-02-17 23:31:47
我知傳統上,粵語係歸類為漢語族群,屬於漢藏語系嘅一種。但我想提出個顛覆嘅諗法,就係粵語可能係屬於壯侗語系,唔單止唔係漢語,直情同漢語冇直接關係。下面幅圖就係我個諗法。

注意幅圖係極度簡化,省略咗好多其他語言。




重點
1. 粵語底層有好大量壯侗語來源,而上層就好多漢語來源。通常受外語影響,上層容易變化,所以我推斷粵語上層係來自漢語借詞 ,而底層係固有成份。

2. 粵語係壯侗語(亦即百越語)嘅後裔,但長期受中古漢語(約唐宋時期)影響,所以受到「漢化」。而壯語就漢化較淺。

3. 壯語同粵語嘅分佈印証咗第二點。漢化主要係以華夏帝國嘅殖民城市番禺(廣州)為基地,沿珠江散播開去,同粵語分佈吻合。而交通不便嘅廣西山區,就係壯語天下。

4. 雖然粵語唔係漢語,但漢化過程中接收咗大量漢語詞同讀音,將中古漢語嘅音韻保留咗。所以好易有錯覺,以為粵語就係古漢語。

5. 至於漢語,由於華北平原無險可守,漢族周期性遭受北方遊牧民族侵入。我估呢種入侵早喺有歷史記載之前已經出現,而滿洲人就係最後一波。每次入侵都令漢語「胡化」,經歷多次之後變成官話/普通話。

結論,粵語不屬於漢語,而係漢化嘅壯侗語(百越語)。

有冇Linguistic高手賜教吓,或者語言文化愛好者都可以交流吓。
2020-02-18 01:02:35
咁係咪就解釋到泰文同廣東話嘅微妙關係?
2020-02-18 03:44:40
利申:唔係linguistics出身
語系學上應該點都係計入Sinitic languages
雖然有好多壯侗底層語
等高手入黎講下
2020-02-18 03:49:16
高質po留名
2020-02-18 04:07:50
第5點有啲問題
北方嘅語言冇所謂嘅胡化
中古漢語發展到官話中間例如冇左入聲嗰啲
都係自然演化
北方一黎係平原 二黎社經秩序多變
語言都會變得快啲
2020-02-18 05:04:01
頭盔:冇讀過linguistic

正如Norman Conquest之後嘅English吸收咗大量French同Latin嘅詞彙,但Grammar同唔少底層詞彙仍然以Anglo-Saxon為本,咁嘅情況同樣適用於其他語言。不過,粵語無論詞彙同埋文法基本與其他漢語語言無乜差異,所以個人認為第一點唔成立。(你之後嗰幾個淨係喺度support第一點)

實際上,語言主要以歷史同基礎結構歸類,歷史上粵語嘅雛型始於南越國,以網上搵到嘅極少量資料嚟睇,兩者算係互相融合,難以知道邊個先係根基。

目前只能夠假設原始粵語係兩種原始話言嘅混合語,原始粵語勻可以歸類於兩個語系之中,但由於中原漢語喺後期嘅影響力,如今嘅粵語被歸類於漢語族之中最為合理。

不過只要係有喺中小學讀過議論文嘅話應該知道你漏咗論證,只要你搵到證據證明粵語嘅根基係源自於壯侗語嘅話你篇文嘅說服力會高唔少。
2020-02-18 10:29:44
頭盔:唔識壯語/泰語

根據Wiki, 壯語/泰語「語法接近漢語」。而我發現喺有差別嘅地方,粵語係接近壯語/泰語多過漢語。

比較句
粵:我多錢過你
漢:我的錢比你多

形容詞倒置
粵:豬乸,雞仔,人客
漢:母豬,小雞,客人

以上例子,粵/壯/泰都出現相同語法,有別於漢語。

而詞彙方面,粵語底層有大量不見於漢語嘅詞語,尤其係啲生活化嘅用詞。例如,𥄫、甩、踎、孭、擙 (左右搖)、un (身軀上下擺動)、laan (爬)、hap/haa (欺負)
呢啲詞彙有好多已証實係同壯侗語族一樣。
2020-02-18 10:45:33
你嘅論點同我係冇衝突,都係平原地帶同政治多變促成語言變化。而遊牧民族南下就係政治多變嘅一個原因。

而「胡化」,我肯定係出現過。學術上叫「阿爾泰化」,漢語同阿爾泰語長期交流,雙方都接收咗對方嘅特徵。

至於入聲消失係咩「胡化」引致,我都覺得唔係。因為蒙古語都同樣有入聲。
2020-02-18 13:01:04
我唔同意你話粵語語法同漢語一樣。好多時粵語native speaker 由於習以為常,忽略咗粵語語法嘅複雜。

簡單如「la」, 隨不同聲調都會令句子意思改變。

佢食飯la(1聲):陳述事實,或指令
佢食飯la(3聲):未食,不過將會食,或尋求同意准許佢食
佢食飯la(4聲):唔知食咗未,疑問句

如果係la之前配上「ga」,又會再變化出更多意思。

佢見到la: 陳述事實
佢見到ga la:可能未見到,不過我預計佢將會見到

上面咁複雜嘅語法係不見於漢語,亦唔知來源係乜。如果有人識壯語/泰語,歡迎傾吓有冇類似嘅語法。
2020-02-18 13:23:38
我睇法係,粵語/泰語有同一個源頭,經過漢化後變成粵語,經過印度化後變成泰語。

地理位置上,兩廣同泰國就喺華夏同印度之間,同我嘅推測一致。

不過泰語印度化嘅深度同長度,都不及粵語嘅漢化。
2020-02-19 02:50:30
你嘅例子證明到粵語同壯/泰語有一定程度嘅淵源,但係粵語係接近壯語/泰語多過漢語呢一點始終要有一定數量嘅例子先證明到,畢竟採用多於一種語言嘅詞彙/文法嘅做法喺“混合”語言入面都幾普遍
2020-02-19 07:31:02
應該係原本講壯侗語嘅百越人同華夏/中原人混血,之後學漢語嘅時候將壯侗語嘅語法特色/詞語帶住入去?
徐承恩兩本書咁講。
同埋以我所知其中一個classify語系/支嘅criteria係最基本嗰啲詞語,例如「我」「你」「好」呢啲,所以點解就算英文嘅total vocab大部份都係拉丁語系源頭,佢都係當日耳曼。e.g. 德文Gute,英文Good。

利申非linguistic,只係會睇吓wiki 嘅歷史撚
2020-02-19 07:45:14
唔怪得泰文咁似廣東話
又屎又閪
2020-02-19 08:00:15
2020-02-19 08:22:45
普通話有幾耐歷史?官話左幾多年?讀唔讀到唐詩?
2020-02-19 11:18:25
可以睇我第二個post
https://lihkg.com/thread/1885980/page/1

入邊link嘅學術期刊有分析粵語嘅壯侗成份。
重點係
1. 語音同語法以壯侗源為主
2. 頂層詞彙以漢源為主,底層以壯侗源為主
3. 壯侗源詞彙出現頻率高,佔核心位置
2020-02-19 12:14:21
可唔可以畀啲percentages我
2020-02-19 12:54:25
不如你畀percentage我,証明你所講漢語語法同詞彙佔多數?
2020-02-19 13:11:02
好似係你提出質疑去嘗試說服人先喎師兄
2020-02-20 12:27:25
泰語有啲係似粵語
另外覺得粵語,客家話,日語其實都有啲相似
有諗過會唔會係以前啲分支嚟
2020-02-20 12:36:56
百越同越南有冇關系
2020-02-20 12:41:10
你講呢幾種語言之間,通常學界認為係受漢文化影響而出現共通點。

但亦有人估計,遠喺漢文化出現之前,一支南島語族沿海路北上,到達日本。令呢啲地方嘅語言帶相似特徵。但由於呢帶嘅政經文化變化急促,已經好難考証。

而另一支南島語族就南下太平洋島嶼,最篤到達復活節島。由於地理偏僻,呢一支遷徙路線留低嘅証據相當清晰。
2020-02-28 23:26:34
越南語底層係南亞語系,即係高綿語嗰類。

我估計,係一支南亞族受百越化,成為越南人祖先。佢哋再受漢化,變成現今越南人。
2020-03-03 05:42:48
純好奇

如果要為樓主嘅論點提供論據嘅話

一般除左用大量詞彙同音素例子證明粵語同壯侗語系同源外仲有冇其他有可信度嘅方法?

例如分析僅粵語同壯侗語系有,但漢語冇嘅文法

唔識東南亞語言研究唔到有冇越泰手足幫下手
2020-03-11 08:36:45
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