[阿姨學]劉仲敬由零開始教你發明民族

國際主義格局下的東亞民族構建（上）

本文為2017年9月24日在中國民主轉型研究所和普林斯頓大學中美聯盟主辦“普林斯頓中國論壇”第三期所做分享的文字版。整理者：三馬兄

https://www.youtube.com/watch?v=U5eNs7DPP8c（注：該視頻存在中斷。）

共產國際和早期馬克思主義的認知差異，主要在於列寧的帝國主義論。帝國主義論主要是一種差序格局的世界秩序觀，將世界劃分為中心和邊緣。中心的資本主義之所以沒有像馬克思預言的那樣自我瓦解，是因為工人階級加入了共同剝削邊緣地帶的聯盟，在歐洲政治上體現為社民黨和資產階級的聯盟。資本家的統治不能僅僅依靠剝削本國工人階級，而且要依靠剝削邊緣地區和殖民地，因此從自由資本主義發展到帝國主義。儘管民族主義是資產階級的虛假構建，在中心地區是反動的，但邊緣地區的資本主義同樣遭到帝國主義剝削，因此具備進步和反動的兩面性。帝國主義時代的國際革命，不能像自由資本主義時代一樣，局限於發動中心地帶的工人階級，而是要統戰和領導邊緣地區的資產階級，從帝國主義的薄弱環節入手。共產國際對伊斯蘭世界、東亞和各殖民地的政策，就是建立在這個理論之上。大多數非西方的民族國家構建，都以不同方式受到共產國際上述戰略的刺激或影響。中華民族、中國本部、漢族、少數民族、台灣和韓國等政治構建，都產生於上述鬥爭。北京政府今天的國際格局觀和內外政策，仍然深受上述構建方式的影響。

我們要注意，民族主義是近代世界國家構建的主要基礎。迄今為止，在最近五百年內，儘管民族主義有眾多流弊，但是實際上大多數已經成型的國家都是按照民族主義的構建方式和想像方式建立起來的，迄今為止我們還沒有找到可以替代它的方式。而且民族主義的產生與我們通常所說的民主 — — 也就是說政權由上層階級壟斷逐步轉到全社會共同參與的這個過程有非常密切的關係。在政權可以由上層階級壟斷的情況下，強調民族是不必要的，一般都只是說各種稱號的統治者和臣民之間的關係，很少有人提到民族。即使提到，意義也跟我們現在提到的不一樣。

民族這個概念最初產生，就是英、法、荷蘭這些比較先進、首先進入近代社會的國家試圖探索將政權由舊式的封建君主轉移到社會各階層共同參與的方法，在這個過程當中為自己尋找合法性。典型的法蘭西式民族構建強調的就是，由忠於法蘭西國王轉為忠於法蘭西國民，但是國王是實有其人的，國民，那麼誰是國民，誰不是國民呢？到底你是法蘭西國民還是非法蘭西國民？這就需要有一個定義問題。而且集體意志的產生在技術操作上是困難得多的。最後集體意志產生的過程必然跟我們所說的民主進程融匯在一起，因為最初的哪怕是共和國的政治構建雖然不見得符合我們現在對民主的理解，但它必然要把有形體的君主統治轉化為有待於定義的一個共同體的統治，然後圍繞著這個共同體的構建展開現代社會的政治進程，因此民族和民主通常是連在一起的。

無論在英國和法國，在宗教戰爭以後走向近代的幾次革命的過程中間，一般的說法都是“保王黨”和“愛國者”的鬥爭。這個“愛國者”大致上就是相當於共和主義者或者是民主主義者；“保王黨”，不用解釋，就是擁護舊式的君主統治的人。擁護君主統治的人不需要新的意識形態，他們要按照封建時代那種個人和個人的關係來安排政治組織，那麼國王和他自己的封臣、各種人民之間的關係是個人對個人的契約；而愛國者則必須用國民共同體和國民契約的概念來取而代之，因此根據國民契約的概念，就要把愛國王轉變為愛國家。

這個概念最初是非常新穎的。例如，像海地黑人起義的時候，他們最初歸附西班牙國王，理由就是，我們原先忠於法蘭西國王，現在你們要我們忠於法蘭西國民，我們知道國王是誰，但是什麼叫做國民？我們從來沒有見過“法蘭西國民”這樣的東西。那麼你們法國人既然不要國王了，好在我們跟前還有一個西班牙國王，不要法蘭西國王，我們忠於西班牙國王可不可以？這總比我們忠於一個看不見摸不著、不知是什麼的“國民共同體”要好得多吧。這就是“國民”和“愛國者”這兩個詞最初的含義。“愛國者”這個詞跟我們現在所謂的民主是有非常密切的關係的。你要取代國王，就要建立國民共同體，把愛國王和愛國民兩者對立起來。所以“愛國者”這個詞也就包含著現代人意義上的共和主義和民主主義的全部含義。

民族構建一點一點地從非法的、不被承認的狀態變成國際政治中的主流，這個過程用了幾百年時間。從威斯特伐利亞和約開始，一直到凡爾賽和約正式承認民族自決的原則，然後再延伸到近代以來的後殖民主義，這個過程直到現在還沒有停止。但是從國際協定的角度來講，1919年的凡爾賽會議是主要列強正式承認民族國家構成國際社會的主流共同體和合法性的主要來源的一個標誌性事件。在這以前，在維也納會議的時候，正統的合法性仍然是不承認民族國家的；在這以後，即使並非民族國家的政治組織也感到有必然使自己冒充民族國家。

民族共同體這個東西的構建就要依據想像的歷史資源，想像的歷史資源歷來就有三種。一種就是把過去的多民族帝國直接轉化為一個民族的設想，像大俄羅斯主義、大奧斯曼主義都是要把原來的俄羅斯帝國和奧斯曼帝國的邊境直接繼承下來，把邊境內部無論什麼語言、宗教和族群的居民統統構建成一個新的政治共同體。他們認為這樣是可行的，因為這些政治實體現在就是存在的，比起向壁虛造新的政治實體，運用現在既存的政治實體的成本要更低一些；第二，這樣能夠保存原有的邊疆，不會因為劃分邊界引起外國干涉，引起各式各樣的麻煩。

第二種構建方法就是泛文化民族主義，它要求打破原有的邊界，但是要把不符合文化邊界的帝國邊界按照文化邊界進行重新修定。這種學說最早的提倡者是拿破崙三世，他在民族發明學當中具有開山祖的重要地位，我們現在的“中華民族”其實是拿破崙三世的“拉丁民族”概念的再傳弟子的再傳弟子，但是限於時間，我們就不詳細介紹了。關鍵就是，我們要知道，它是要以文化為邊界構建新的政治共同體。例如，屬於拉丁語系各種語言的居民 — — 西班牙、葡萄牙、義大利、法蘭西都應該屬於拉丁民族。根據同樣的邏輯，屬於日耳曼語系各分支的居民都應該屬於泛日耳曼民族。同樣的邏輯，可以構建泛斯拉夫民族和泛突厥民族。大體上構建的時間就是，拉丁民族在先，泛日耳曼主義其次，然後是泛斯拉夫主義和泛突厥主義。

最後一種構建方式就是目前的主流 — — 小民族主義，以最小單位的方言或者地區為基礎構建民族國家。最初的時候，即使是在歐洲，在知識份子、民族發明家和政治理論家這個層面，這種主張是最弱的，支持它的人是最少的；但是最後，至少在目前，它是佔據優勢的主流意識形態。關鍵因素就是因為：第一，它操作起來很容易，越小的單位，再分裂的可能性就越小；第二，大型民族主義之間的相互鬥爭有利於它，例如像波羅的海三國其實就是大俄羅斯主義和泛日耳曼主義相互鬥爭的結果。

本來誰也沒有想要發明愛沙尼亞或者拉脫維亞，但是，愛沙尼亞和拉脫維亞的領土從文化角度來講跟路德教的德語文化關係比較密切，德國浪漫主義者在發明德國的各種方言的時候沒有忘記把愛沙尼亞和波西米亞放在一起，同時在政治上講，它在版圖上是屬於大俄羅斯帝國的一部分，所以大俄羅斯的民族發明家在發明民族的時候也要把他們發明成為俄羅斯人，那麼當地人就自然陷入難以適從的狀態。說你在文化上是德國人吧，俄國人不答應；說你在法律上是俄國人吧，德國人又不滿意。最後德俄雙方在第一次世界大戰的時候交替佔領波羅的海地區，各自推行各自的民族發明。結果是，雙方都沒有勝利，反而使波羅的海國家變成了德國和俄國之間的緩衝國，從而建立了我們現在的波羅的海國家。

巴爾幹國家的發明也是出於同樣的道理，它也是兩種不同發明的交叉地帶。在交叉地帶，大家都很想把它發明成為大民族的一部分。例如，泛斯拉夫民族主義者 — — 像陀思妥耶夫斯基就極力想把他們發明成為泛斯拉夫的一部分，跟俄羅斯人是親戚，我們都是東正教徒；同時，奧斯曼主義者也很想把他們發明成為奧斯曼民族的一部分，因為你們是奧斯曼帝國的臣民。雙方之間發生了類似波羅的海地區的交替爭奪戰，最後當地的居民哪一邊也沒有被發明進去，而是發明成了我們今天看到的巴爾幹半島的一系列小民族、一系列小國家。這種模式在東南亞也是經常出現的。總之，在各帝國勢力的交錯點、在各種民族發明模式的交錯點上，小民族的產生是解決國際爭議、解除困境的一個好辦法，因此它大量地被推廣開來 — — 儘管這是違背最初最主流的民族發明家的初衷的。

在大清帝國接近沒落的時候，這幾種民族發明的理論就相應地進來了。我以前曾經說過多次，就不用詳細解釋了。奧斯曼主義就體現於梁啟超的中華民族主義，它的要點就是把大清帝國直接轉型成為中華帝國。大清帝國本來是由內亞征服者征服東亞建立起來的二元統治結構：內亞人，包括滿洲人和蒙古人，要麼是征服者，要麼是征服者的盟軍，是統治者；而東亞人，無論是湘人、贛人還是苗人，他們都是被征服者，是降虜。降虜之所以要納貢，是要買你的命，因為你本來作為失敗者，是應該在揚州十日或者類似的情況下一起被殺掉的，現在征服者開恩，准你不死，但是你為了酬謝征服者的恩德，當然應該納貢。納貢跟納稅是兩個政治上不一樣的概念。

革命黨人所主張的炎黃子孫和漢族構建，自身的力量不夠大，不足以掀起革命，真正掀起革命的力量還是清末在政治構建的過程中間要改變過去滿洲帝國任官程式的力量。過去滿洲帝國的任官程式是什麼呢？就是關外來的八旗，包括滿洲旗人、漢軍旗人和蒙古旗人，在關內是佔據優先地位的，大部分總督、巡撫這些大官是由關外的旗人擔任的。旗人不一定是滿洲貴族，有很多都是漢軍旗人。所以它和其他的民族一樣，本身是一個政治共同體，而不是種族共同體。種族可以作為發明民族的部分依據，但是世界上很少有真正以種族為依據而能夠發明民族的。辛亥前後所謂的滿族也是按照政治共同體的方式構建的。

政治共同體和民族共同體的不同，你可以從袁崇煥的家族看出來。袁崇煥的後裔到哪兒去了呢？他投向了清朝。袁崇煥本人是廣東人，他的後裔投向了清朝，變成了清末的一位將軍 — — 富明阿的祖先。你如果看富明阿這個名字，你會以為他是滿人，但他實際上是漢軍旗人。那麼從清末的革命黨人的角度來看，富明阿這個人到底是廣東人、應該隨著十八省的民軍一起建立中華民國的聯省共和國呢，還是應該作為打倒的對象呢？他們的選擇很清楚 — — 當然應該打倒你。

端方自己也說他是漢人的後代，但是起義的民軍照樣堅持說，他是托忒克氏，是屬於八旗人的一部分。端方自己說他是漢人陶家的後代，所以他專門辦了一個陶氏學堂，也就是要把子孫後代培養成陶家，這本身就是一種民族構建。例如，一個斯洛伐克人如果讓他的子女受匈牙利語的教育，就會把他變成匈牙利人；受斯洛伐克語的教育，就會把他變成斯洛伐克人。斯洛伐克是沒有固定邊界的，就是看你讓他受哪一種語言的教育，然後他就會在奧匈帝國解體的時候變成哪一個民族。從端方這種做法就可以看出，他其實是有意在清末民初發明的競爭當中把他的後代發明成為漢族的，然後把他自己的歷史解釋成為，他是明末清初的時候被俘虜或者主動投靠滿洲人的那一批明朝臣民的後代。但是革命軍卻不認他。他死到臨頭的時候聲嘶力竭地說，我也是漢人，而革命軍卻堅持說，你就是滿人，還是把他們兄弟殺了。

這種又像鬧劇又像悲劇的故事在民族發明的過程中間是不可避免的。同一個立陶宛人，因為你信奉了路德教，你的後代就會被發明成為普魯士人，然後就會被解釋成為大德意志的一部分，他的鄰居、兄弟或者侄子因為信了天主教，然後在事後的民族發明當中就會被發明成為立陶宛民族，然後這兩撥人不可避免地會在戰場上相見。也有很多誤會的情況，你自己以為我是全心全意熱愛立陶宛的，但是立陶宛人卻認為你是德國人，或者你認為你天經地義就是日耳曼人和雅利安人，很不幸，希特勒的門徒卻做了一個鑒定，認為你絕對是斯拉夫人，堅定不移地把你送進了集中營。

這類故事對當時來說是極其可悲的，但是我們從共同體構建的角度來講，那也無非是像資產階級知識份子的子弟懷著熱愛毛主席的心理投靠了無產階級革命，他已經跟資產階級劃清了一切界限，下定決心要打倒地主資產階級的統治，然而他的無產階級出身的革命同胞卻堅信他是資產階級派進無產階級隊伍內的內奸，堅定不移地把他活埋了。或者是版本緩和一點，雖然容許他參加了革命工作，但是把他劃入了黑五類，讓他受了幾十年的歧視。這樣的故事我們應該是非常熟悉，而且寫滿了各種各樣的傷痕文學，包括《山楂樹之戀》的傷痕電影當中。這些故事說明什麼呢？就是在共同體構建的過程中間，邊界的劃分是不可避免地要製造悲劇的。你也不要以為毛澤東和他的門徒是吃飽了撐的，或者像現在有些淺薄的民主小清新說的那樣，那都是過去的事情了，當時的人糊塗，我們現在的人聰明。當時的人一點也不糊塗，你們這些小清新才是糊塗。

任何政治共同體用文學辭彙和宣傳辭彙來描繪，那都是很容易的事情，但是一到具體的程度，就要涉及到非常具體的權利和義務，尤其是人頭和金錢的問題。因為政治共同體首先就要涉及兩個問題：誰來流血犧牲保衛它，誰來出錢維持它，這是不能含糊的。誰是可以信任的人，只有可以信任的人才能加入流血保衛的過程。華盛頓將軍搞美國獨立戰爭的時候，美國的自由黑人很想加入他的軍隊，但是佛吉尼亞的很多種植園主都很不願意讓他們加入，因為他們知道，參軍和公民權利是不可分割的。一方面，非我族類其心必異，如果我們不承認黑人是美利堅的一部分的話，那麼他們參加我們的大陸軍，我們能信得過他們嗎？如果我們能信得過他們，他們已經是我們的兄弟了，黑人已經是我們的兄弟了，我們還能維持奴隸制嗎？所以這是不可能的。如果我們要接納黑人加入我們的軍隊，我們必然要取消奴隸制；如果我們不肯取消奴隸制的話，那麼我們就不能讓黑人 — — 哪怕是自由黑人加入我們的軍隊。這就是一個非常嚴肅的共同體問題。

對於講階級共同體不講民族共同體的馬克思主義者來說的話，你是哪個階級，那麼你就要根據你的階級確定你的共同體身份，然後確定我們能不能信任你、你是屬於哪一方面的、你能不能為革命事業出錢出力的問題。把第五縱隊放進來是非常危險的，就像是伯利克裏的雅典非常不願意讓外邦人生的孩子當雅典公民一樣，公民權的改變就是主權者的改變，這是至關重要的問題。同樣的道理，民族共同體當中，誰是我們民族的人，誰不是我們民族的人，標準怎麼劃分，這才是政治上的首要問題。主權者確定以後，然後才能搞政體問題。如果主權者是誰都確定不了，那麼主權者內部的權力劃分是沒意義的。照梁啟超的說法就是，這是一個國體和政體的問題。他說他自己是爭政體不爭國體的，實際上的意思就是，他打算把大清帝國的盤子整個盤下來，回避這個國體問題。但是事後的歷史發展證明，在他的討論範圍內跟在世界上其他地區 — — 在奧斯曼帝國和俄羅斯帝國一樣，這個問題是無法回避的。他企圖只爭政體，最後仍然無法只爭政體。

最後，無論是馬克思主義的階級國家，還是民族國家，無論民族國家按照哪種方式來構建，在你確定政體是立憲君主制、共和制、議會制或者是總統制之前，你要先確定，你未來要建立的這個共同體，誰是這個共同體的成員，誰不是這個共同體的成員。德國猶太人認為他們當然是屬於日耳曼民族的，希特勒則堅定地認為他們只是混進日耳曼民族的第五縱隊，只會為外國人服務，所以就要屠殺猶太人。猶太人沒有反抗，則是因為他們認為他們跟周圍的德國人是鄰居和朋友，想不到這些人會來殺自己。否則的話，如果他們也認為自己不是德國人，那麼他們就應該像波蘭人一樣跟別的德國人打一仗。打一仗可能會打敗，但至少你是在被打敗以後才會被屠殺的，不會連打都不打就束手就擒地被人屠殺了。德國猶太人的悲劇和毛澤東時代參加革命隊伍的黑五類的悲劇其實是一樣的，就是當事人對自己共同體身份的界定跟別人對他們身份的界定不一致，這個落差導致了他們的悲劇。

這是在近代國家的構建過程中間不可避免會發生的現象，我們不要以為在美國沒有發生這種現象。華盛頓將軍的共同體包括印第安人和黑人嗎？今天的美國共同體包括了印第安人和黑人，這就是為什麼圍繞李將軍的雕像引起那麼多問題的緣故。如果美國的共同體不包括黑人，那麼李將軍雕像就沒有任何問題了。之所以要對李將軍的雕像下手，並不是因為李將軍本人有什麼問題，而是在今天的美利堅民族的構建當中、我們是不是應該為了維持各種族之間共同的美利堅認同而把李將軍給犧牲了的問題。李將軍已死，你幹的這些事情對他一點影響都沒有，但是為了美利堅合眾國的共同體構建，需要一個民族神話，是不是需要李將軍作為犧牲呢？這就變成一個重要的問題。這個問題當然不是一個歷史問題 — — 李將軍的歷史記錄是很容易考證清楚的，而是一個政治問題，而且不是南北戰爭時期的政治問題，而是當代美國的共同體構建問題，也就是說，生活在美國、在法律上享有美國公民權的各種族裔的後代要用什麼方式構建未來的美利堅政治共同體的問題。你理解了這一點就會明白，在美國這種條件總的來說是比較好的地方，共同體的邊界構建仍然是極其敏感的問題，那你就不要懷疑，在東亞這種歷史問題很多、困難比美國大得多的地方，在政治共同體的邊界構建方面是一開始就註定要起無數的糾紛的。這些糾紛的產生不是由於當事人的低能或者邪惡。你就是換一種方式去構建，也只是解決了一方面的問題，而同時又製造了另一方面的問題。沒有任何一種構建的方式是能夠同時讓所有人滿意，能夠不讓任何人做任何犧牲的。

我們回過頭來講漢族的構建。漢族的構建，關鍵就在於辛亥年間的十八省獨立。漢族的邊界是怎樣的呢？從滿洲過來的這一批，無論是漢軍旗人、蒙古旗人還是滿洲旗人，你一來就可以做大官，而漢地十八省的士大夫需要經過科舉勝利以後，好不容易才能做小官，他們本來就已經感到不公平了。皇族內閣來了以後，他們感到，在中央一級，過去一半對一半的比例被破壞了，現在滿洲人居然佔領了比以前更多的職位，他們感到忍無可忍了。我們要明白，辛亥革命並不是海外這些流亡者發動的，他們沒有這樣的力量，辛亥革命真正的力量是各省的土豪和地方實力派。這些地方實力派之所以從曾國藩時代的忠於清朝轉到袁世凱時代的背叛清朝，關鍵就在於爭奪官位的矛盾。由於爭奪官位的矛盾，他們願意認為自己是漢族。漢族革命的口號產生，主要是因為在大清帝國內部的官場上擺不平。後來組成北洋系的要員，早在他們附和革命以前、在他們還是清朝官員的時候，就已經在一天到晚地抱怨朝廷歧視漢人。歧視漢人這件事情主要就是一個任官的問題。具體的官職該任命誰或者不任命誰，這是可以爭議的問題、可以具體討論的問題，但是關鍵在於，圍繞著有限的精英職位，兩個精英集團之間出現了無法擺平的傾向。隨著無法擺平的傾向，自然而然形成了邊界，也就是說，有資格當大官的和只能從小官做起的這兩批人開始各自把自己發明成為民族。

他們發明民族的方式是相當粗糙的，借用了很多種族主義的口號，但是我們要清楚 — — 他們自己當時也清楚，滿漢關係不是什麼種族關係，它就是一個政治關係。富明阿和陳炯明之間的血緣關係大概是比富明阿和溥儀之間的血緣關係更近，但是他們一個是滿族一個是漢族，這是沒有關係的。他們之間劃分為不同的民族，唯一的理由就是，富明阿可以直接做總督，而陳炯明不行。同樣，在黃興和湘西的苗人之間，他們有共同的種族依據嗎？沒有，或者說至少是差得很大。湘西的苗民酋長對黃興想要構建的這個漢族很感興趣嗎？顯然並不。對於支持黃興搞革命的那些人來說的話，把關外的滿洲人的特權取消掉對他們是一個重大的關鍵問題。願意為理想主義犧牲的人在任何時代都是極少數，雖然他們在歷史書的記載上往往佔據了比在真實歷史上要大得多的地位，但是大多數人參加革命都是為了更具體的利益的，包括被我們嚴重神話的波蘭人、捷克人，其實也並不例外。大多數人都知道自己不是能夠名垂青史的人物，都知道自己註定既不會是梁啟超也不會是孫中山的。他們如果願意說自己是炎黃子孫或者說自己是中華民族，那是因為他們考慮了，跟著梁啟超的構建走或者是跟著孫文、汪精衛的構建走，在重新組合的這個新的政治共同體當中，他自己能夠得到更有利的地位。

漢族的發明跟拉丁美洲的美洲人的發明是非常相似的。你如果要問，米蘭達和玻利瓦爾這種人為什麼說他們跟山裏的印第安人都是美洲的愛國者，而跟伊比利亞半島的人不是一夥人？那就是一個官位的問題。從西班牙半島來的人就像從山海關外來的人一樣，一到美洲就可以做大官，而美洲本地的人，儘管錢比你多，文化水準比你高，各方面都比你強，他還是只能做小官，做一個檢審法院的法官就了不起了，做總督身邊的大官是沒戲的事情，能夠做大官的就是幾十萬從西班牙半島過來的人。於是他們就做了一個民族發明：我們是美洲的愛國者，我們要驅逐Gachupín — — 也就是來自西班牙的特權階級。西班牙的Gachupín和美洲愛國者之間的關係，非常接近於清末對革命黨人或者是漢官對滿人和漢人的劃分方法，都是政治劃分，跟種族沒關係的。所謂的漢人，當然，比如說在湖南，既包括城裏面的黃興這些大地主大資產階級，也包括山上的連漢字都不認識的那些苗人。苗人當然不知道他們已經被劃分為漢族了，但是這個沒關係，民族發明從來都是少數精英的事情，發明到你頭上，大多數老百姓只需要跟著被發明就足夠了。玻利瓦爾和米蘭達把印第安人發明成跟他們一夥，就是要凸顯幾十萬西班牙人和幾百萬美洲愛國者之間的不同：前者是該死的特權階級，代表著歷史的沒落一方；後者是先進的愛國者，要把英國人和法國人推行的自由主義和民主主義引進到落後的美洲來，重新組織一個新的共同體。

當然從血統上來講，西班牙來的那些人跟拉美的土生白人血統上可能會更接近一些，比他們雙方跟山裏面的印第安人的血統可能還要更接近一些。所謂的滿人，其實是包括了蒙古人、朝鮮人和很多不同的族群，所謂的西班牙人也同樣包含了加泰羅尼亞人、卡斯蒂利亞人、巴斯克人和很多不同的族群。巴斯克人和加泰羅尼亞人的差別，如果你按血統來算的話，肯定要比玻利瓦爾和米蘭達跟西班牙人的差別要大。但是這沒關係，巴斯克也好，加泰羅尼亞也好，卡斯蒂利亞也好，加利西亞也好，都是關外的土地，像關外的朝鮮漢軍、蒙古八旗一樣，都是滿洲皇帝的直轄，他們都是西班牙國王的直轄，他們只要到了美洲，都要高人一等。滿洲來的，無論你是蒙古人還是漢軍，你只要入了關，都要高人一等。所以你只要入了關，你原先是安達盧西亞人還是卡斯蒂利亞人就已經不重要了，反正美洲愛國者都要管你叫做萬惡的西班牙人或者Gachupín。同樣的道理，哪怕你是廣東人的後裔，你只要是跟著滿洲人一起入了關、可以直接就做大官的話，廣東人和湖南人都要義正辭嚴地說你是萬惡的滿韃子，一定要把你驅逐出去。這就是政治共同體和種族之間的重大區別。種族是很難考證的，政治共同體則涉及到非常明確的現實利益。所有民族的構建都是政治共同體的構建。它能夠發揮動員力量，都要涉及非常具體的利益安排，絕不是說只憑幾個想要名垂青史的知識份子就能夠發明得動。諸如此類的發明在任何一個時代都有很多種，但是最後勝出的、能夠在歷史上留下痕跡的都是極少數。這極少數能夠留下痕跡的，都是因為能夠產生相應的利益動機。

從這一點你也可以看出，現在的中國在世界史和世界政治當中都是一個極為怪異的存在 — — 它是全世界唯一一個沒有完成正常的民族構建歷史進程的地區，這也是我們現在面臨著的大部分問題的深層原因。如果按照西亞或者歐美的慣例，相當於美洲愛國者的美洲民族的漢民族在驅逐了滿洲人以後就應該立國了。美洲愛國者沒有意思說是要打回西班牙去、建立一個包括西班牙在內的大西班牙共和國，他們把西班牙人趕回西班牙就完了。西班牙的自由派倒是很有這個意思，他們想把西班牙和西班牙語的美洲都共同整合起來，建立一個自由民主的西班牙，這種方式倒是很接近於梁啟超的方式，但是他們很快就失敗了。而美洲共同體建立以後，又出於軍閥混戰的原因，大軍閥在美洲合眾國失敗以後，首先企圖建立大哥倫比亞共和國和墨西哥帝國；在這樣的大國維持不下去的情況下，又分裂出中美聯邦、委內瑞拉、小哥倫比亞這樣的新型的民族發明；然後中美聯邦和小哥倫比亞這樣的新的政治共同體又進一步分裂，產生出哥斯大黎加和巴拿馬這樣的更小的單位。

其實這些單位有很多都是像吳佩孚和張作霖這樣的軍閥，他在本國的黨派爭鬥中打了敗仗、被迫撤退以後就建立了自己的國家。這個模式，其實張作霖這種人至少是用過的。他在打勝仗的時候自稱是中華民國的某個軍政府的首腦，或者要支持中華民國的政府；在打了敗仗、退回到東三省的時候，他就會宣佈滿洲獨立，召集一個東三省父老的代表會議，然後宣佈，東三省父老要擁護我張作霖來保境安民，同時徐世昌或者中華民國的什麼總統多麼多麼壞，你們中華民國百計害我滿洲，算計我滿洲父老，我們滿洲父老讓你們給騙慘了，淳樸的滿洲父老決不能繼續受騙了，幸好還有我張作霖在，只要我張作霖不死，滿洲父老就絕不會讓你們中華民國繼續欺負，然後他就宣佈獨立了。當然是事實獨立，並沒有什麼公使館來承認，但是我們不要忘記，在烏拉圭和巴拿馬最初獨立的時候也是沒有什麼公使館來承認的。但是，沒有法律上的承認，卻有事實上的承認。列強要站出來，既然你們誰也打不過誰，那是不是為了大家做生意好，我們談判一下？徐世昌和吳佩孚，你就不要出山海關了，張作霖你也不要進山海關了，英國人和日本人派出國際維和部隊的觀察員，在山海關設立一個二十五公里或者多少公里的非軍事區，在這個非軍事區裏面駐上英國人和日本人的代表，監督你們執行停火協議，你們誰也不要打誰。然後雙方都接受了。

巴拿馬和烏拉圭的情況也就是這樣的。烏拉圭人最初是阿根廷的聯邦主義者，然後在企圖打進布宜諾斯艾利斯的時候吃了敗仗，退守到烏拉圭河東岸，然後由英國人和葡萄牙人出來調解一下，達成了停火協議，派了一些觀察員在那裏看守著，然後過了幾十年他們發現入關無望以後，就索性把事實獨立變成法理獨立了。巴拿馬則是小哥倫比亞共和國自由黨的根據地。大家都很熟悉加西亞·馬爾克斯的《百年孤獨》，它裏面講的故事就是哥倫比亞歷史上著名的千日戰爭(1899~1902)，是哥倫比亞保守黨和自由黨的戰爭。保守黨的大本營就是今天的哥倫比亞，自由黨的大本營就是今天的巴拿馬。以巴拿馬為根據地的自由黨和以波哥大為根據地的保守黨打了一千天的戰爭以後，保守黨打贏了，然後自由黨在撤退的過程中決定，與其做一個哥倫比亞人，接受保守黨的統治，還不如在美國的支持之下乾脆宣佈獨立，建立一個自由黨的國家。於是他們就建立了我們所知的巴拿馬共和國。

他們雙方之間的戰爭其實跟孫文和北洋軍閥之間的護法戰爭沒有什麼區別。巴拿馬的自由黨最初打的也是護法戰爭，他們說保守黨像北洋軍閥一樣破壞了憲法，企圖走向專制主義，然後我們為了護法起見，武裝起抗拒首都的各省起來，企圖打進首都。他們最初的理由也是要讓護法軍打進首都的，但是實在打不下來以後就宣佈獨立了。這種邏輯其實在民國已經初見苗頭了。孫文在搞起護法軍政府以後，最後打來打去打不進北京，然後廣東、廣西的實力派就厭倦了，你既然沒有本事打進北京你就別再瞎逼逼了，你自己愛去哪兒去哪兒，我們廣東父老不再歡迎你。於是廣東的父老 — — 也就是廣東的大地主大資本家就請來了陳炯明，陳炯明就像是後期的巴拿馬自由黨一樣，他就覺得我們沒必要勞民傷財去打進北京，我們只要在廣東搞好建設事業就行了。

他在廣東如果獲得成功，把事實上的獨立維持幾十年，然後再跟香港的英國人達成了協議的話，那就是巴拿馬的那種格局了，他之所以沒有成功，倒也不是因為他自己的政績比巴拿馬的自由黨差到哪兒，關鍵因素還是因為孫文和蔣介石拿著蘇聯的援助打回來了。如果蘇聯人沒有插進來的話，那麼陳炯明和廣東的大地主大資產階級從實際上來看是完全有能力把孫中山和國民黨趕走的。那樣的話，廣東就會變成中華民國的巴拿馬了。如果中華民國是大哥倫比亞共和國，那麼廣東就會變成中華民國的小巴拿馬了。順著中華民國軍閥政治的自然邏輯搞下去的話，自然而然會形成拉美或者西亞那種格局。但是在這種情況下，我們都知道 — — 因為這不涉及今天的主題，就簡單地說 — — 蘇聯人介入了東亞的政局，從內亞方面首先武裝了國民黨推翻北洋軍閥，然後武裝了共產黨來推翻國民黨。如果沒有蘇聯的積極干涉、憑國民黨和共產黨的自身實力的話，它是不可能獲得全國性的勝利的。它如果只獲得局部性的勝利，如果毛澤東做了湖南共和國的總統或者是孫文做了廣東共和國的總統，中華民國一樣是要解體的。

解體以後，事實會迫使它的精英搞民族發明，也就是說，為了證明我占住這個權力是合理的，所以我要把我們發明成為一個民族。如果烏拉圭軍閥的後裔始終說他是阿根廷的聯邦黨的話，那就是等於給了布宜諾斯艾利斯當權派一個理由 — — 我隨時可以派兵渡河來重新吞併你或者消滅你，就像是今天的共產黨動不動就要揚言我要出兵香港或者出兵台灣滅了你們一樣；相反，我如果一不做二不休，乾脆建立一個台灣民族或者香港共和國，你再來打我就算是來侵略了，這樣一來，我獲得的政治遺產就可以很穩妥地傳給我的政治繼承人了。當然，如果我有能耐打回北京或者打回布宜諾斯艾利斯的話，我可能不會動這個想法，但是既然橫豎打不回來，最後相對力量已經發展到這個地步 — — 我要打回去是不可能的，你要打我卻是綽綽有餘，到這個時候，它就非要獨立不可了。獨立以後就要反過來發明民族，製造一些歷史依據，證明我們烏拉圭人自古以來就跟你們阿根廷人不同文不同種或者是如何如何不同。

當然，你如果按照中華民族構建的邏輯來說，這些理由都是極其牽強的。他們全都是講西班牙語的，而且全都是西班牙移民的後代，而且連經濟結構都是一樣的，都是依靠養牛養羊、出口牛羊肉的經濟結構。就連他們這樣一點點差別 — — 就是根據聯邦主義和中央集權主義這一點點差別，以及最初的那幾場每一次只不過死幾百人的小小的戰爭，就能夠把其中的一次敗仗，例如阿蒂加斯率領他的部眾撤出烏拉圭東岸那一次行軍，發明成為烏拉圭的摩西。摩西帶領以色列人過紅海，阿蒂加斯帶領烏拉圭東岸共和國的父老撤出東岸，他帶著幾千人馬到東岸打了個圈，過幾年就回來了，這件事情就變成了烏拉圭民族的史詩。像是共產黨利用的萬里長征，國民黨說是可悲的逃竄，我說是國際恐怖主義勢力被迫撤退，這只是對同一現象的不同描繪而已。無論如何，就是阿蒂加斯這次遠征，變成了烏拉圭民族的史詩，然後烏拉圭民族誕生了。

所以按照這種方式發明的話，可以說，任何一個省，廣東也好，湖南也好，比這更加悲壯慘烈的史詩不知道有多少，只要有了那樣一個實力派能夠承得住廣東或湖南的盤子，發明一個民族簡直是不費吹灰之力，之所以沒有發明成功，不是因為它缺少幾個夠水準的民族發明家，這樣的民族發明家多得很。辛亥革命以後的二十年，大多數政治家都是雙重愛國主義者，也就是說像玻利瓦爾和紀伯倫那樣，一會兒說他是美洲愛國者，一會兒說他是委內瑞拉愛國者。像楊度、蔡鍔這種人，他的認同都是有過多次反復的。楊度一會兒說我們湖南是亞洲的普魯士，好像你們吳越人或者其他各省人都是很孬種的，不會跟我們在一起；一會兒又要說炎黃子孫如何如何，我們共同團結起來打倒滿洲。蔡鍔也是這樣的，他一會兒是湖南的愛國者，一會兒是雲南的愛國者，一會兒又是炎黃子孫和堅定的反滿分子。這種現象跟西亞和美洲發生的現象非常相似，也沒有什麼值得大驚小怪的。在民族發明還不確定的關鍵時刻，差不多所有重要的政治家和文化領袖都是屬於這種模式的。

共產國際的介入就造成了嚴重的問題。首先我們要明白，共產國際的共同體構建方式是階級共同體而非民族共同體，它並不是完全沒有理智地說任何民族共同體都是大地主和大資產階級的工具。華盛頓將軍之所以說他不是英國人而是美利堅民族的創始人，是為了維持佛吉尼亞大地主和馬薩諸塞大商人的階級利益，這些人的階級利益跟東印度公司和英國壟斷當局發生了衝突，所以他們發明美利堅民族，骨子裏面是為了反對東印度公司和威斯敏斯特當局對美洲地主資產階級的利益衝突。同樣，玻利瓦爾和米蘭達這些人發明美洲共同體，這個動機是更加直接的，就是西班牙波旁王朝通過行政合理化的改革 — — 這次改革的性質其實也很接近於晚清新政，企圖把原先還分配得比較公正的官職更多地集中在西班牙半島派出去的這批官吏頭上，使原來在美洲本地至少還享有一定特權的土生白人和克裏奧爾人感到自己的特權受到了損害，於是他們就通過發動美洲獨立戰爭和發明美洲民族的方式來維護自己的特權和地位。

如果說他們是維護印第安人的利益，那麼我們擺事實講道理，印第安人在他們的統治下過的日子難道真比在西班牙統治下過得更好？印第安人過去跟現在一樣都是被統治者，至於統治者變成了美洲土生白人還是西班牙人，對他們影響不大。同樣，宣統皇帝統治的湖南、黃興黃大元帥領導的中華民國臨時政府、黃興黃都督領導的湖南軍政府，這三種不同政權的統治對於長沙的地主資產階級來說差別是很大的，但是對於湘西山地的苗民、瑤民和各種高地蠻族來說有什麼差別？無論是大清帝國當權、中華民國的大元帥當權、還是湖南共和國的大都督當權，反正做官都沒有你的份，這個民族發明跟你有關系麼？所以馬克思主義者認為，民族共同體是虛假的共同體，只是大地主大資產階級企圖使自己的統治合理化的一個工具。

大地主大資產階級為了使窮人和無產階級相信統治者是代表了他自己的利益，於是就發明了民族這個概念，要欺騙他們說，我們中華民國、委內瑞拉共和國或者是美利堅合眾國跟過去的專制統治不一樣，在過去的專制統治下你沒有權利，在今天的美利堅合眾國、委內瑞拉共和國、中華民國或者是湖南聯省共和國的統治之下，現在你是一個有權利的公民了，以前你是一個消極被動的臣民，現在你是國家的主人和公民了。馬克思主義者就說，你是胡說八道，你是欺騙性的，真正的統治關係不是這樣的，一個印第安人即使得到了美利堅合眾國的公民身份和委內瑞拉共和國的公民身份，照樣是被統治者，只不過統治者由英國的國王和貴族變成了美洲本地的像華盛頓這樣的大地主大資產階級而已，中華民國或者湖南獨立也無非是意味著滿洲的皇帝和滿洲的貴族離去了，然後南京的大地主大資產階級或者長沙的大地主大資產階級取而代之，你的真實地位沒有什麼改變，你只是名義上得到了一個公民權而已。

共產主義策略性地運用民族主義作為統戰工具和顛覆工具，結果造成了小民族主義得以展開的另一種條件。我剛才曾經提到過，帝國民族主義和泛文化民族主義的衝突對小民族主義的勝利起到了極大的作用。波羅的海國家和巴爾幹國家，就是大俄羅斯主義和泛日耳曼主義衝突、以及大奧斯曼主義和泛斯拉夫主義衝突的結果。雙方衝突的結果等於是鷸蚌相爭漁翁得利，雙方所企圖建立的大國都失敗了，卻在可能建立大國的中間地帶建立了一系列小的民族國家。現在我們看到的中亞五國其實也是屬於這種情況，它是大俄羅斯和大土耳其勢力平衡的結果，結果導致了哈薩克民族、吉爾吉斯民族的發明。在沙俄時代，雖然有這些部落的前身存在，但是連哈薩克和吉爾吉斯這兩個名詞都是混亂的。你如果看在沙俄時代寫的中亞歷史的話就會發現，這些歷史上所謂的“吉爾吉斯人”，恰好是指我們現在所謂的哈薩克人；現在我們所謂的吉爾吉斯人，當時被稱為“野石帳吉爾吉斯人”。他們認為，今天的哈薩克和吉爾吉斯是吉爾吉斯遊牧部落的不同分支，就像察哈爾蒙古人和額濟納旗蒙古人是內蒙古蒙古人的不同分支那樣。當時就是這樣一種關係。後來他們是怎麼被發明成為哈薩克民族和吉爾吉斯民族的呢？主要就是由於各種泛民族主義和各種帝國民族主義相互衝突的結果。

在遠東這樣即使是最早出現的帝國民族主義和泛民族主義的構建都極不發達、非常脆弱的地方，共產主義作為白手套設立的這種資產階級民族主義介入當地的結果是產生了類似的效果，就是在不同的大帝國之間的鬥爭當中產生了小民族，一方面促使了作為緩衝的小民族主義產生，一方面促使了作為自衛性質的資產階級民族主義產生。這兩種例子你在現在都可以看得到。像今天的香港民族黨之所以存在 — — 它在2014年以前是不存在的 — — 就是因為香港作為緩衝地帶的存在。香港到底是西方帝國主義的領地呢，還是中華人民共和國的橋頭堡呢？答案是，它都是。中共的地下黨早在中共奪取政權以前就在香港有長期的活動。大家都很熟悉的潘漢年同志在四十年代在香港長期活動，在香港通過他跟香港本地華人資本家和南洋華人資本家的關係，把十分困難和緊俏的戰爭物資，包括沒有工業的大後方根本不可能存在的醫藥、器械、南洋的石油和橡膠 — — 我們要記住南洋的石油和橡膠是多麼重要，日本發動珍珠港事變就是為了得到南洋的石油和橡膠 — — 他把這些物資通過香港轉移到延安去了，在朝鮮戰爭的時候還轉移了一部分給蘇聯。不僅是中國共產黨，甚至蘇聯共產黨都非常依賴香港的地下組織。同時另一方面，香港當然也是資產階級世界的一部分，這個是不用解釋的。

香港在東亞的地位跟愛沙尼亞在東歐的地位是一樣的。東歐的愛沙尼亞是泛日耳曼勢力和大俄羅斯勢力的一個交錯點，這個相持不下的情況導致了愛沙尼亞民族主義的產生。我們要知道，愛沙尼亞民族原先是不存在的東西。第一批愛沙尼亞民族發明家是誰呢？他們是講德語的德國路德教的教士。這些人怎麼會變成後來的愛沙尼亞人的祖先呢？這就跟越南華人移民在香港的後代或者是上海難民和廣東難民在香港的後代變成香港民族黨的黨員是一個道理。他們本身如果不遇到壓力的話，他們可能會永遠都認為自己是路德派的德國人，但是他們在面臨著兩大勢力的交錯、看到本地社會因為兩大勢力的衝突而嚴重撕裂的時候，就感到有必要為父老鄉親做一點事情。他們覺得，為了擺脫這種痛苦的局面，保衛地方利益，保衛我們這些孤兒，無論哪一個大帝國都不會真正照顧我們這些孤兒的利益，我們有必要把愛沙尼亞發明成為民族，把原來被認為是德語的一種方言、芬蘭語的一種方言的愛沙尼亞語，通過民歌、童話之類的，變成一種正規的國語，然後依託這種國語、通過民歌的方式發明民族。我們都知道，愛沙尼亞的獨立是通過所謂的“歌唱革命”，幾十萬的愛沙尼亞人手拉手，唱起愛沙尼亞的民歌，表示我們不是俄羅斯人，我們不是蘇聯民族的一部分，最終爭取到了自己的獨立。其實這些事情，你看愛沙尼亞民族早期的發明歷史，就好像在看香港最近發生的事情一樣。

馬來華人也經歷了類似的過程。這方面的鬥爭就是原先分散的、血統各不相同的馬來亞各民族一定要通過馬來民族統一機構或巫統這個政黨發動馬來民族運動的根本原因，也是馬來西亞要建構馬來西亞國族的根本原因。馬來西亞國族和馬來亞民族之間的關係，就像是大黎巴嫩和小黎巴嫩之間的關係一樣。小黎巴嫩是作為黎巴嫩核心的阿拉伯基督教徒；大黎巴嫩是包括各教派和各族群的黎巴嫩國。小馬來西亞 — — 也就是馬來亞族，是馬來亞的穆斯林；馬來西亞國族則是包括馬來穆斯林、馬來印度移民、馬來華人和其他各原住民的一個整體。這就是一個核心和週邊之間的關係。這個雙重民族發明，從根本上講就是受到國民黨所熱衷的那種炎黃子孫 — — 漢族的民族發明和作為共產黨白手套而投入使用的中華民族發明的雙重衝擊的產物。儘管你可能會覺得國民黨的民族發明和共產黨的民族發明有很大差別，但是對於南洋土族人的社會來說，這兩者的區別很小，都是十分危險的顛覆勢力和帝國主義，差一點點就會把馬來的穆斯林土族變得跟朝鮮的高山族沒有什麼區別，變成連媳婦都找不上、自己的女人都會被征服者娶走的受保護的少數民族。

現在的馬來族要在憲法中堅決要求保護原住民的土地，就是擔心自己在搞資本主義的時候搞不過你們，然後自己的土地一點點被賣掉，然後就像是台灣的土族民族一樣，在自己的土地上變成外人。台灣的土族民族、台灣本土人的命運對於他們來說就是前車之鑒。這是涉及到非常具體的利益的。他們把自己變成穆斯林，把自己的子弟送到阿拉伯世界去學阿拉伯語、學伊斯蘭教法，或者送到英國去學普通法，就是要培養出自己的精英階級，跟馬華社會已經產生的這些共產黨的地下黨和國民黨的僑社領袖相對抗的精英階級。從現在的情況來看，他們已經占了上風，把馬華擠到一個很邊緣性的位置上，但是從三十年代到六十年代這段時間，鬥爭的前途未定，他們的前途一度是顯得很危險的。從這一點你就可以看出民族發明的實際功效了。民族發明有巨大的政治功效。成功的民族發明可以把本地的精英階級從行將滅亡、眼看就要變成印第安式土族或者台灣高山族那種危險的前途當中解救出來，使自己反敗為勝，重新變成當地的主人。

當然，錯誤的民族發明則很可能像蔣介石所支持的那種民族發明，以及他為了維護這種民族發明採取的政策，很可能引狼入室，使自己很容易變成例如共產國際或者其他勢力滲透的白手套。可以說，中華民族之所以落到這個下場，就是蔣介石雖然事事把自己作為凱末爾，但是拒絕像凱末爾那樣放棄奧斯曼主義、轉而搞小民族發明的必然結果。如果蔣介石肯承認滿洲獨立，願意放棄中華民族的發明，願意發明一個吳越民族，那麼他在江東五省的統治是很難被顛覆的。但他如果為了爭奪滿洲國跟日本打仗，那麼就不得不跟蘇俄聯盟，跟蘇俄聯盟就不得不容許共產黨的正常活動，接下來的事情就會變得不可避免。凱末爾也正是因為放棄了奧斯曼帝國過去的領土，把這些領土割讓給英法帝國主義，才避免了這種命運。否則的話，他如果為了收復奧斯曼帝國的失地，為了收復英國統治下的賽普勒斯，收復法國統治下的敘利亞，那麼誰能支援他這麼做呢？仍然是只有背後的蘇聯。而他如果要跟蘇聯結盟的話，也就沒有辦法禁止本國的共產黨活動了。如果他按照這樣的程式打走了帝國主義，恢復了奧斯曼帝國的原有領土，那麼下一步就是土耳其共產黨該推翻他了，他就只能像蔣介石逃到台灣那樣逃到被他剛剛解放的賽普勒斯去了。

這就是安危存亡得失之際，不同的民族發明會決定不同共同體的命運。像台灣國民黨和藍營現在的情況就是，他們無法捨棄中華民族的發明，因此在台灣的日益茁壯的新本土派看來，你們已經是台灣民族的第五縱隊了，你們要在台灣混不下去。但是你們回到中國來，如果你們在台灣沒有影響力、沒有統戰價值的話，那能有什麼下場？也無非是像過去那些馬來華僑因為鬧革命被本國驅逐了以後來到毛澤東的中國，他們去了哪兒？也無非去了華僑農場，華僑農場無非是夾邊溝的一個比較體面的名字，實際命運是一模一樣的。但是今天還有很多台灣藍營的成員無法放棄危險的民族發明。這個民族發明對他們的破壞作用，比起馬來民族發明對馬來亞土族社會的促進作用還要大。

類似的情況就是波羅的海的日耳曼居民。我們要知道，波羅的海的德語居民過去就是波羅的海中產階級社會的精英，現在的愛沙尼亞人和拉脫維亞人是他們發明出來的。他們是本地受教育程度最高的人，他們跟所謂的拉脫維亞人和愛沙尼亞人不是說種族上有很大差別，而就是學問比較大一點。比如說如果你是一個韓國人或者湖南人，如果你錢很多、學問很大的話，那你必然要學漢字的，讀多了四書五經以後，你自然就變成一個儒家知識份子了。同樣的道理，波羅的海的土族居民如果上了很多大學的話，大學都是用德語教育的，你必然會精通德語，然後別人就會說你是波羅的海的日耳曼人。這時候你可以選擇，跟著愛沙尼亞的民族發明家把自己發明成為愛沙尼亞人，或者硬著頭皮把自己發明成為居住在愛沙尼亞的德國人。後一種發明的後果就是台灣國民黨現在的下場，我住在台灣，但是要變成住在台灣的中國人，然後你就變成住在本地的外人了，然後在下一次蘇聯佔領愛沙尼亞的時候，就會把你作為外國人驅逐出去。愛沙尼亞和拉脫維亞的日耳曼語居民曾經是本地的精英，占本地十分之一的人口，就是這樣滅絕的。他們為什麼滅絕？不是因為他們在血統上跟所謂的愛沙尼亞人有什麼重大區別，他們原先就是鄰居，只是他們比那些鄰居讀書讀得更好，賺錢賺得更多，更加資產階級，更加成功，因此他們裝逼的機會就更大，完全有資格把自己發明成為比愛沙尼亞更加強大的德國人，但這就是他們毀滅的原因。錯誤的民族發明毀了他們，正如錯誤的民族發明正在毀滅台灣的藍營支持者一樣。

相反，正確的民族發明使愛沙尼亞人沒有落到諾夫哥羅德同樣的下場。本來裏加、塔林和諾夫哥羅德都是漢薩同盟的地方，都是講德語的商人和資產階級建立起來的自由城邦，但是諾夫哥羅德人把自己發明成為俄羅斯人 — — 儘管他們比大多數俄羅斯人更富有更文明，更有資格做歐洲人。可以說，在諾夫哥羅德那個時代，你如果說誰是歐洲人，是諾夫哥羅德的商人還是烏克蘭農民？任何人都會說，諾夫哥羅德的商人跟漢堡的商人沒有什麼區別，而烏克蘭的農民跟莫斯科的農民區別不大，將來如果說有誰是歐洲人，那肯定是諾夫哥羅德人變成歐洲人而烏克蘭人變成亞洲人。結果現在的情況居然恰好相反，就是因為諾夫哥羅德人把自己發明成俄羅斯人，而烏克蘭人好歹把自己發明成了烏克蘭人，還有一個進歐洲的機會。而愛沙尼亞人呢，也就是把自己發明成了愛沙尼亞人，才保證了自己沒有落到跟諾夫哥羅德人同樣的下場。馬來的穆斯林土族也就是通過正確的民族發明，巧妙地利用英國、中國和各大國之間的矛盾，才有今天的。這就是民族發明非常現實的政治作用。

所以你們在討論梁啟超所謂的政體和具體的政策構建之前，首先要考慮共同體的構建本身。在整個歷史看來，共同體的構建是最根本的。波蘭到底是由畢蘇斯基將軍的開明專制來統治，還是由自由共和國來統治，關係不是很大；但是波蘭民族能不能存在，是建立一個歐洲的波蘭民族，還是發明一個屬於泛斯拉夫體系的西斯拉夫民族，那就是關係很大了。這一點不搞清楚，你們就永遠是在細枝末節上做工作。上海人之所以現在得不到愛沙尼亞的待遇，不是因為他們在經濟上不如愛沙尼亞，他們在大多數時間，經濟上是比愛沙尼亞強得多的，但是他們既然把自己發明成為中國人，那你就必須承認，上海的知青會發配到新疆和西藏去是理所當然的，這是你作為中華民族一份子應該承受的代價。上海作為共和國的長子，大部分的錢都要拿去建設駐馬店，這也是你作為中華民族一份子所應該受的待遇。

愛沙尼亞人在被蘇聯吞併、作為蘇聯民族的一部分的時候，遭到的也是這種待遇，大批精英被迫去了西伯利亞，錢都用來建設莫斯科了，但是愛沙尼亞可以把這些事情發明成為蘇聯的迫害，然後通過加入歐盟得到更好的待遇；而上海人做不到，就是因為上海人搞不出這個民族發明。我們要明白，不是說上海人在血統上講，獨特性比愛沙尼亞人更好，而是上海的精英階級有沒有這樣的膽識的問題。如果有這樣的膽識，一百年的時間足夠他們建立一個遠東的愛沙尼亞了；如果沒有的話，那麼他們將來，比如說在未來中國如果走向跟西方世界對抗的道路、政策重新收緊的話，同樣的命運還會重演，未來的上海知青再一次上山下鄉也不是不可能的。台灣的國民黨如果堅持現在的觀點的話，他們的下場很可能就是像六十年代馬來的紅色華人一樣回歸華僑農場；而台灣的本土派呢，如果他們發明台灣民族成功的話，他們再壞也不過像愛沙尼亞那樣，就算是一度被征服，還能夠被重新解救出來，無論如何，他們未來的青年會去美國留學，會去日本留學，無論如何他們不會考慮跑到新疆或西藏去搞生產建設兵團和農場或者遭到諸如此類的命運。你現在看他們的動作和他們在民族發明方面選擇的不同方向，就能大致預見到他們的命運了。

他們跟我們的關係並不密切，所以關鍵還是在我們。如果在座的各位真的是關心現在這個中國轉型，那麼首先要搞清楚一個基本前提：中國目前採取的這個民族構建是不符合世界主流的，目前世界上除了中華人民共和國以外，沒有任何一個國家是按照奧斯曼主義的構建方式建立的，更沒有一個國家是按照奧斯曼主義做白手套、背後由反民族主義的共產國際殘餘勢力控制著，世界主流的小民族主義在這塊土地上還沒有開始生根。所以轉型以後，你首先要面臨的就是這個問題 — — 如果還真的能夠轉型的話。另外一方面，如果你一定要維持這個盤子的話，確實很難認為轉型是適當的。轉型以後，你沒有辦法回避像藏人或者突厥人學習愛沙尼亞人的榜樣，一路發明民族，原先是小俄羅斯人的烏克蘭人也自己發明民族，一步一步來解構這個帝國。如果你想維持現有的版圖的話，現在這個列寧黨就是維持這個版圖的最強大的現實力量。雖然它並不是出於資產階級民族主義的目的來維持這個帝國的，但是除了它以外，確實沒有其他合適的政治力量能夠維持這片版圖。

所以你們在國體方面和政體方面提出的要求其實是跟梁啟超一樣矛盾的。梁啟超所要建立的那些政體，只有在國體 — — 也就是政治共同體的邊界已經劃分得非常完善的情況下才能起到作用。否則的話，在共同體劃分還沒有完善的情況下啟動政治變革的進程，那麼不可避免的效果就是，像西班牙自由派在西班牙立憲促成了美洲民族的發明和美洲各國的解體、俄羅斯和蘇聯的改革促成了自身的解體、奧斯曼帝國的改革促成了奧斯曼帝國的解體一樣，你一旦啟動了這個進程，最先面對的不是關於政體的爭論，不是什麼聯邦制、中央集權制、內閣制、總統制這方面的爭論，首先面臨的就是中國本身還能不能存在、應不應該存在的問題。即使是最初屬於政體性質的爭論，例如像阿根廷的聯邦制和中央集權制、大哥倫比亞和小哥倫比亞的那種保守派和自由派的爭論，在經過一定程度的博弈以後，也有很大的概率把黨派之間的鬥爭轉化為地區之間的鬥爭，再把地區之間的鬥爭轉化為民族發明。

問：你剛才說到，在民族建構當中，最關鍵的是精英階層在歷史節點上的選擇。經過土改、反右、國有化之後，當今的中國還有這樣的精英階層存在嗎？在高考以後新上來的新貴，他們有沒有可能通過財富或知識的積累，形成這種新的精英階層？

劉仲敬：我真實的看法是，很悲觀。我認為他們的無根性太強，不像是以前的儒家地主那樣能夠紮根在一個地方，維持一個地方的秩序，而且把自己的利益和地方的利益結合在一起。所以儒家地主至少還能夠出一個曾國藩，而現在這批人，他們徒然有錢，但他們是很容易流動的，而且確實在迅速流動。如果每一個地方用最廣義來解釋精英的話，中國有10%~15%的人口，包括我自己在內，都是在不斷流動之中，他們總能找到新的臺階。如果你在深圳或者上海的話，十之八九你就會往美國跑；如果你是在內地的話，你就會往北上廣跑，小縣城裏面往省會城市跑。也就是說，在每一個地方，最有條件、最有可能、最有資格變成土豪的人都不打算做土豪，而是打算升高一層，到別的地方去做遊士。他們全都以用腳投票的方式對本地的未來投下了支持張獻忠的一票，所以這樣的路徑積分是極度危險的。

但是我也不能說，既然如此，你們就乾脆準備吃人肉算了。在你們還沒有被煮成人肉之前，至少要給一個死馬當活馬醫的機會，所以可以避免張獻忠的幾種可能路徑至少都值得根據假設來考慮一下。根據假設就是說，這樣的社會條件存在不存在。我個人是有極大懷疑的。例如，中國能不能轉型這件事情，我就有極大的懷疑。我自己的直覺是，有了中國就沒法轉型，轉型以後就沒中國了。但是如果有很大一批人認為這是可能的，那麼我也願意根據這種假定的可能性為起點來討論。照我的推演，即使假定中國是能夠轉型的，轉型以後的結果仍然逃不脫，要麼是內亞勢力 — — 上一次是共產國際，這一次可能就是伊斯蘭極端勢力 — — 再來一次輸入，要麼就是，在外來干涉沒有出現的情況下，按照拉美式軍閥割據的方式走向分裂和解體。而且這都不是最悲觀的情況，軍閥本身都多多少少要有一些有根性，至少他要認為值得在本地長期當一個軍閥，如果他認為在本地迅速地搶劫一批然後拍屁股走人是很合理，讓本地居民愛死愛活、自己想辦法解決的話，那麼情況會比軍閥割據還要糟糕得多。

問：民主轉型有兩種分析，一種是討論社會條件和歷史因素，一種是討論具體的政治過程。如果僅從前者討論，是不是會忽略歷史的複雜性？比如小民族認同和大民族認同會在具體的政治過程中相互轉化。

劉仲敬：分析政治的過程一般都是以一國為單位的，也就是說，它事先假定了這個國家、這個政治共同體是已經存在的，而對於政治共同體本身的誕生，據我所知還沒有人做過真正靠譜的分析，所以這些分析的參考價值其實本身就是很小的。你可以撇開枝葉直接切入根本，就是說，在威斯特伐利亞體系之下，是分裂容易統一難，已經建立的民族國家要想重新統一是極難的，而沒有分裂的帝國型民族和泛文化民族要想分裂卻是很容易的，兩者之間不是對稱的。布希總統曾經堅決反對烏克蘭獨立，但是烏克蘭一旦獨立了以後，俄羅斯哪怕是收回烏克蘭極小一部分土地，被認為是非常親俄的川普總統也不得不硬著頭皮制裁它。也就是說，烏克蘭一旦產生了以後，你就沒有辦法把這個過程倒回去了。這兩者是不對稱的。你可以假設，如果列寧沒有容許蘇維埃烏克蘭繼續存在，而是把烏克蘭收編成為小俄羅斯行省，會不會在1991年的時候，小俄羅斯行省繼續作為俄羅斯聯邦共和國的一部分存在，因此就不會有現在的克裏米亞問題了？這種可能性當然是存在的。同樣的道理，如果卡累利阿-芬蘭共和國仍然是蘇聯的第十六個加盟共和國，那麼蘇聯和芬蘭之間是不是現在就應該有一個愛沙尼亞式的新國家？這當然也是有可能的。但是這只影響具體問題。整體就是，建國一旦產生，即使不是不可逆的，要逆轉，成本也是極高的，但是解體的成本就要小得多。

奧斯曼主義和泛文化民族主義自身不斷解體，它們之間的相互衝突導致了邊緣地區的解體；殖民主義的瓦解和共產主義對殖民主義的侵襲，導致了後殖民主義所涉及的這些地區大量的發明民族；而這些發明民族本身的邊界和各方面安排不當，又造成了類似拉美式的次級、三級、四級的發明。所以自從凡爾賽會議確定了民族國家為正常和主流的國際共同體基礎形態以後，民族國家的數目一直是有增無減。蘇聯吞併波羅的海三國只是一個非常短暫而且非常局部的逆流，並沒有根本上改變從1919年以後民族國家數量就不斷增加的事實。這個事實並不是由於誰的雄才大略或者說是怎樣設計出來的，也不是由於誰的轉型方案設計得好或者不好而造成的，根本上講就是因為現行的國際遊戲規則是有利於民族發明家的，而對奧斯曼主義和文化民族主義則是非常不利的。

問：最近蘋果公司出了上海話聽寫程序，這對該地的民族發明有何幫助？

劉仲敬：語言民族主義產生民族是典型的東歐模式。它是一個常見的途徑，但並不是必然的。拉美的民族發明就是在沒有動搖西班牙語作為共同語言地位的情況下進行的。所有的西班牙語美洲國家全都使用相同的語言，但這也沒有妨礙它的民族發明。所以這個本身不是決定因素。但是有一件事情倒是決定因素：如果有人跳起來說，“你們這是要鬧獨立，我們要堅決打壓你們，一定要消滅你們，你們敢講上海話還是不是中國人？你們跟港獨有什麼區別？”不這麼搞的話，成敗未可知，這麼搞了以後，那麼路徑依賴就形成了，以後就真的有上海獨立和上海民族這件事了。 如果根本沒有人來干涉你，你只是自己去學習、去維護上海語言的話，那麼這種事情倒是不一定會發生。

問：第一，你剛才說巴拿馬獨立是源於兩黨之間的鬥爭，但是主流歷史學家都認為這是巴拿馬運河造成的，你怎麼解釋？第二，你說漢族的發明是從晚清開始的，但是，西漢到東漢將近八百年，算什麼民族？冉閔號召漢人殺胡人，他們算什麼民族？元朝把人分為四類，蒙古人，色目人，北人，南人，他們算什麼民族？如果你的漢族定義是不同於我們常見的漢族定義的，那你應該事先說明。即使說明了，也應該解釋這種定義到底有什麼意義。

劉仲敬：首先第一個問題，你說的話不過是左派歷史學家慣用的反美材料而已。就不用考慮巴拿馬本身，你只要按照左派歷史學家一般的宣傳風格和美國一般的行事風格，你也知道這是不靠譜的。它裏面有一定的合理成分，就是說，如果美國沒有干涉的話，巴拿馬可能獨立不了。如果英國和葡萄牙沒有干涉，烏拉圭可能也獨立不了。但是如果美國沒有干涉的話，連韓國都獨立不了。你只要對美國的習慣做法稍微有一點瞭解，你也會產生懷疑。美國就不是那種會單單為了自己的利益、就在一個沒有獨立運動的地區煽動起獨立運動的。

首先，巴拿馬在西班牙帝國的時代就是一個相當特殊的地區。在美洲解體的時代，巴拿馬人並不是玻利瓦爾那支部隊解放的，而是自己的民軍解放的。他們在決定是不是要派代表去參加玻利瓦爾的共和國的時候是有過爭議的，最後是決定自願派代表去的。後來，巴拿馬獨立以後和獨立當時都曾經以此為論據，證明我們不是大哥倫比亞的一部分，我們去參加大哥倫比亞的議會只是我們自己選擇去，像是西藏參加國民大會那樣，並沒有放棄我們自己的主權，大哥倫比亞對於我們來說只是一個聯合國。這個邏輯跟美國南部諸州想要獨立的理由是相同的。巴拿馬獨立不是只有一次，而是有幾次反反復複，每一次都跟哥倫比亞內部的政治鬥爭有關系。哥倫比亞核心地區之所以傾向保守派，跟天主教會的特權很有關系，而拉丁美洲的自由派和保守派之間的鬥爭主要就是圍繞天主教會特權的問題。

最後形成的事實獨立是依靠美國幫忙。可以說，如果沒有美國幫忙，按照他們單方面的能力來對抗大哥倫比亞的兵力，他們有可能再輸一次，有美國幫忙，那就不一樣了，但是如果他們自身沒有反復獨立過幾次、也沒有要求美國干涉的強烈欲望和法律手續的話，你也不用指望說是美國真會幫你的忙。美國如果一定要用帝國主義的手段，在尼加拉瓜修一條運河也是可以的。當時巴拿馬運河的方案和尼加拉瓜運河的方案鹿死誰手猶未可知，美國人並非一定需要巴拿馬。而且按照你說的那種方式故意肢解大哥倫比亞，是根本違反門羅主義原則和美國正常的政治運作的。

如果按照馬克思主義史學家那種論證美帝國主義侵略全世界、包括侵略伊拉克的邏輯來說，你當然可以說，不僅巴拿馬，連委內瑞拉和哥倫比亞本身都是美帝國主義干涉的結果，因為沒有美帝國主義干涉，西班牙很可能還會派來復仇的軍隊，是靠著門羅主義的那些軍隊才沒有復仇。但是如果按照舊式的 — — 也就是十九世紀以前那種老自由主義的敘事性的史學方法的話，那我只能說，首先，巴拿馬在獨立戰爭的當時是自己建立的獨立政權，後來才加入玻利瓦爾的大哥倫比亞共和國。在哥倫比亞反反復複進行的內戰中，它至少是獨立過三次，後來在內戰占上風或者是雙方和解的情況下又寧願回去。

最後一次獨立確實是借助了美國的力量，但是推動獨立的那些領袖人物，他們自身是早在美國產生巴拿馬運河或者尼加拉瓜運河的計畫以前，就已經就獨立和不獨立、要做哥倫比亞的內戰一方還是建立獨立國家的問題做過長期的討論，而且擁有巨大的政治勢力 — — 即使美國不干涉、他們至少也能打一仗的那個地步。沒有這樣的基礎，你也很難指望當時還是孤立主義占壓倒優勢的美國政壇會願意進行干涉，支持巴拿馬的獨立。這個事情本來應該是很好考證的，因為據我所知，國內關於拉美方面的通史為數甚多，而關於巴拿馬方面的通史，是很容易找到這方面的材料的。

關於第二個問題，漢人和漢族完全是兩碼事，漢人本來是指的漢朝的臣民。作為政治共同體的民族，這個概念是近代歐洲發明的。以前是只有文化意義上的族群，而這些族群跟現代民族的關係從來都是模糊不清的。羅馬人是近代米蘭人的祖先嗎？我們從血統上就可以看出不可能，他們是日耳曼征服者的後代。冉閔那個時代，根據我對漢字古籍的一般瞭解，當時的說法一般是“胡晉人口”，沒有說“胡漢人口”的，就算有也是極少。什麼叫“胡晉人口”？“胡”是胡人，“晉”是晉朝，就是胡人的人口和晉朝臣民的人口。這兩者之間確實發生過多次衝突，胡人之間也曾經發生過多次衝突。冉閔是幹過那一次在宮廷政變以後屠殺原先的統治者的事情，但是他極其不可能是為了漢族的利益而做這件事情的，因為當時只有晉人，沒有漢人，更不存在什麼漢族。

元朝時候的漢人和南人，漢人指的金國臣民，蒙古把金國臣民叫做漢人，把金國的公主叫做漢公主，把宋朝的臣民叫做南人。蒙古是根據習慣法統治的。宋人和金人的法律不一樣，大體上來講時間有所不一樣，金人主要是使用唐律、再加上女真人原有的習慣法，宋人的法律在唐以後已經有所演變，這是主要差別。而蒙古人為了節省統治成本，實行因俗而治的原則，也就是說你原來用什麼法，現在照樣繼續用什麼法，因此產生了漢人和南人的不同。從這一點你也可以看出，漢人和南人跟現在所謂的漢族完全不一樣，現在所謂的漢族這個構建是不會承認湖南高地人和山東半島人屬於不同族群的，但是蒙古人說漢人和南人，很明顯是認為他們是屬於完全不同的族群的。現代起作用的這個漢族構建，跟中華人民共和國的漢族構建還是有點不同的。辛亥時期的滿漢構建就是以山海關為界一刀切斷。後來被共產黨劃為土家族、苗族的這些人，在當時全都是漢族。李宗仁、白崇禧、龍雲這些人在當時的標準來看都是漢族，但是按照共產黨的劃分方法，龍雲就是彝族了 — — 共產黨用的是蘇聯式的劃分法。

所以，民族發明學是各有各的構建方法，這個沒錯，漢族是有不同的定義。我剛才用的就是辛亥時期的革命家一直到國民黨時期通用的那個定義。這個定義，現在的海外華人當中也還有很多人在用，跟共產黨講的漢族定義是有所不同的。但是無論哪一種漢族定義，都很難把它的歷史延伸到清末以前。它跟歷史上的漢朝或者漢人之間的關係，也只能說勉勉強強相當於羅馬人和現代義大利人的那種關係，他們在血緣上沒有連續性，這是可以肯定的。冉閔時代晉人和胡人的後代基本上沒有什麼機會能夠活得過元末明初的大屠殺。現在的戶籍記錄清楚地顯示，無論以前發生過多少大屠殺，今天中國華北各省的人口絕大部分都是在明朝初年從山西和察哈爾一帶遷入的，他們大概有濃厚的胡人血統，他們的後裔遍佈了今天的華北。在那以前曾經居住過的居民，包括春秋時代孔子同時代的居民、漢朝的大多數臣民、晉朝的大多數臣民，最合理的解釋就是，他們已經在歷次反復發生過的大滅絕當中不復存在了。

你一定要用神話的力量去加強民族構建的力量，這是可以的，因為民族構建本來就是千奇百怪的，任何神話都可能出現。這樣的解釋，認為漢朝以來到民國時代人口有連續性的說法，雖然在學術上純屬胡說八道，但是從神話的角度來講並不特別離譜，所以要堅持就堅持，也是無所謂的。民族神話的主要作用就是由精英階級和知識份子用來哄騙讀書不太多、被意見領袖所驅使的普通民眾，讓他們相信自己是理所當然地屬於一個共同體。這種東西就恰好屬於柏拉圖所謂的那種“善意的謊言”。所以裁判這種“善意的謊言”到底是好還是壞，不是按照學術上是真是偽或者偽造的程度大小來判斷，而是第一，看它的政治目的是不是符合你自己的政見，第二就是，看它所要達到的政治目的和它採取的手段之間是不是有明顯的矛盾。

前者，是不是符合你的政見，因為政見是各人不一樣的，所以根本就沒有什麼統一標準，你認為是好的，我就認為是壞的，除了吵一架或者打一架以外沒有別的解決辦法 — — 如果吵了以後打了以後能夠到此為止的話。第二就是手段和目的的矛盾，那麼我可以負責任地說，漢族發明的技術和漢族發明所要達到的目的是極端背離的。大多數民族發明的目的是為了在政治上有利於發明家所在的或者是發明家企圖建立的這個集團的精英階級，而漢族的發明所造成的結果恰好就是把漢族發明的忠實支持者趕到了今天馬來華人和台灣的蔣介石支持者落到的這種下場，把他們從一度很有機會的地位趕到了今天這種兩頭不是人、眼看就要走投無路的悲慘命運上面來。所以從目的和手段的角度來看，從馬基雅維利主義只講技術不講價值的角度來看，漢族是一個拙劣的民族發明。拙劣的民族發明就是說，它會破壞自己發明的目的，坑害接受這種發明的人；而好的民族發明、馬基雅維利意義上的優秀的民族發明，是會讓這些人佔便宜的。

問：韓國這幾年在東北亞做了很多小動作。未來，韓國、朝鮮和間島的朝鮮族人會是同一個民族嗎？

劉仲敬：韓國當然也是發明的結果，實際上這個發明當中還留下了明顯的裂隙。韓國歷來的黨派鬥爭實際上跟地區鬥爭是結不解緣的：韓國的保守派政黨一般是以釜山為基地的嶺南地方的人，他們發明的歷史是以歷史上的新羅為歷史正統的；而屬於韓國自由派或者是左派的人通常是以湖南地方為核心的，例如金大中這些人的集團，這個集團在威權主義時期長期受壓迫，然後現在是以左派的名義捲土重來，一度佔領了總統職位。兩者之間的差別有強烈的地域性，這就說明韓國的民族發明所發揮的彌合作用本身還不是很好。如果真要另外搞一個發明，三國時代的發明，把高麗人作為一個跟滿洲特別有關系的民族單獨列出來，然後按照新羅和百濟分別發明，把嶺南地方發明成為一個民族，把湖南地方發明成為另外一個民族，從單純的技術上來講，沒有什麼不可以，也並不比目前的發明更加不合理。之所以這樣的事情沒有出現，是因為朝鮮戰爭以來的列強博弈造成的結果。但是列強博弈造成現在的結果，在未來的東北亞格局改變以後並不是沒有機會改變。例如，假定韓國的精英階級感到要把朝鮮的盤子接下來極其困難、得不償失，他們完全可以把高麗人和韓國人發明成為不同的民族。如果他們想要給韓國的政治混亂另外找一條出路，也可以重新把韓國發明成兩個民族。

如果他們一定要按照一種盡可能發明大民族主義的方式，把韓國人發明成為一個地跨滿洲的、非常偉大的歷史民族 — — 因為現在有些韓國的歷史發明家是走的這條道路，那就很可能會把間島的韓裔居民也一起發明進來。但是按照我剛才對漢族發明的定義，這是一種拙劣的發明，因為它造成的政治後果會對發明家不利。凱末爾在做小土耳其民族發明的時候曾經對奧斯曼主義的發明和泛突厥主義的發明做過一系列重點批駁，他批駁的要點就是，如果按照你們的發明下去的話，會把我們拖進沒完沒了的政治糾紛當中，對我們小土耳其人民的福利是不利的，民族發明的用意是為了改善我們的福利，並不是為了破壞我們的福利，所以無論你們在理論上正確不正確，你們的發明都很糟糕。他的話大致上就是這個意思。這一點也適合於你所說的那種假定的大韓國民族的發明。泰國人之所以在今天還能有好日子過，就是因為他們放棄了大泰語民族的發明。如果按照這種發明的話，老撾當然是泰語民族的一部分，越南的很大一部分屬於泰語民族，泰語民族在緬甸聯邦的很大一部分佔據優勢，在雲南、廣西也有很大一部分移民。如果要實現解放各泰語民族的偉大計畫的話，那麼泰國必然會陷入蔣介石式的連綿不絕的戰爭，多半也會落入共產黨統治之下。他們放棄了這種誇大的發明，是泰國今天還能夠多多少少算得上是小康的重要原因。韓國上述的民族發明家假如有朝一日能夠掌權，那就只能說是，韓國精英階級的政治德性不算太好，跟支持蔣介石的那個集團差不了多少，他們也會因為一個糟糕的民族發明而坑害自身。

問：第一，中國現在佔據地方上這個生態位的是共產黨權貴，您覺得他們有沒有可能接受諸夏理論、搞出自己的獨立？第二，香港很多獨立運動的領袖表現出了很明顯的白手套傾向，您對共產黨在這方面進行的滲透怎麼看？

劉仲敬：這個當然是可能的，因為他們是一批機會主義者，如果事態發展到需要他們出來接盤、而他們處在地方軍閥那種位置上的話，照他們那種最荒謬的政治理論都可以拿來當廣告的性格來說，接受諸夏的理論來維護自身利益，本身是沒有什麼不可以的。雖然我對他們懷有一種近乎階級仇恨的感情，很希望他們落到張獻忠的手裏面，但是如果這樣的事情真的出現的話，我也肯定會支持他們至少先搞一個諸夏出來，以免發生更糟糕的事情。第二個問題，首先香港一直是地下黨的根據地。港英當局即使是在冷戰的最高潮期，對這一點也不是完全不知道，是在知道的情況下實行既限制又默許的政策。所以他們根深蒂固，難以迅速清除。同時，他們在香港的存在和他們斷斷續續的干涉只要不發展到極端的地步，形成一種長期抗戰、不斷施加刺激的狀態，對香港的民族發明本身是極有利的。

問：實現諸夏是不是你的目的？這是不是現代民主轉型的一個路徑？

劉仲敬：諸夏是一個廣告，民族神話是必然要有廣告的。例如，締造法蘭西的四十位君王就是法蘭西民族的廣告。每一個民族在發明的過程中間都會給自己列出國父和民族英雄，或者是假定的輝煌時代和遠古起源之類的。諸夏是有一個現成的起源，就是春秋時代、孔子時代產生的諸子百家的列國，那麼這個起源是很現成的歷史資源，所以就不用白不用了。正如中華民族會用成吉思汗和秦始皇做自己的歷史資源，我當然也可以用孔子和他的同時代的人做自己的歷史資源，現在的希臘人也是用伯利克裏和蘇格拉底做自己的歷史資源的。但是我們都要很清楚，這些東西是神話，神話是派來用的。你作為發明家，你的目的是什麼，你心裏應該清楚。你扔石頭打狗，目的是要打到狗，而不是很在乎這塊石頭。如果換了塊磚頭也能打狗的話，那你就眼睛也不要眨一下地換成磚頭就行了。諸夏是民族發明的一個適當的廣告，但是如果你願意用別的廣告，例如滿洲民族發明用滿洲國的廣告而不用諸夏，或者其他人發明出他認為更適合的廣告、而且在實際上行得通的話，那麼這些廣告就必然會比我現在提出的廣告更好。民族發明包括民族神話，民族神話必須有廣告，因為團結人和動員人是要通過講故事的方式，其中就必須包括若干的神話成分。這個神話成分跟其他的神話成分相比，並不更糟。

至於說諸夏是不是我的目的，坦白地說，不是。我對此沒有任何特定的目的，包括對所謂的中國轉型，沒有任何目的。我只是在做馬基雅維利式的技術推演，推演最有可能出現的情況。我斷定，無論你選擇怎樣的路徑，各方共同作用的結果，最容易發生的情況就是，經過若干回合的博弈以後，導致支離破碎的局面。這種支離破碎的局面有可能因為共產黨挑戰西方導致自身毀滅、勝利者又不願意收拾殘局而造成，也可能因為共產黨雖然不挑戰西方，但是為了以它自己現有的方式維持統治，導致基層社會繼續黑社會化，逐步瓦解，導致大片的政治生態區落入類似黑社會的組織手裏面，從而間接地通向敘利亞化而引起，也可能通過黨內的派系鬥爭、日益增加的門生與派系，逐步形成類似東南互保的局面而引起。但是無論怎樣博弈，維持這個橫跨東亞和內亞的巨大區域的技術性困難都會使它殊途同歸，造成事實上的各種分裂。而這些各種分裂狀態需要有一個政治上的名分，於是給它設計一個諸夏的名分是一個合理的解決方法。

所謂合理的解決方法就是，你要認清楚，形勢不是你能左右的，只是你能夠觀察和利用的。如果你認為你設立了一個目標就能達到什麼目的，那很容易使你自己的判斷力受到損害。最能清醒判斷局勢的人往往不是懷有特定目的的人，而恰好是那種沒有什麼目的的人，沒有什麼目的的人對懷有各種目的的各種人的動機和效果之間的背離是處在最有利的旁觀者清的立場上。如果我認為你們主張的民主轉型有成功的希望的話，我自然會製造相應的理論；我之所以沒這麼做的話，是因為我對這事抱悲觀希望。我對共產黨的星辰大海或者長治久安兩個一百年的看法也是這樣的。如果我認為他們有成功的希望的話，我現在就不會在這兒；我之所以在這兒就是因為，我反復分析以後認為它沒什麼成功的希望。總的來說，我認為所有各方都達不到自己的目的，而合力的結果則會出現他們都不怎麼希望卻不得不接受的情況。