蔣經國不是一個國家　路怒不是一個病症　漢族不是一個民族　正如　御宅族不是一個民族

https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1255098227.A.13E.html


bxdfhbh：
對，你認為民族是一種「觀念」, 因為「民族主義」的產生才醒

那為什麼在英國的「民族主義」產生時，把自己國內人分成了不同的民族？

民族主義出現之前，人們就知道，我是某某族，他是某某族，這還不是民族觀念？

你如果硬要掰一個近民族觀念的話，請問這個近民族觀念和民族觀念有何不同？

明確的自我認同？苗族人從來就明確地認為自己是苗族人，傣族人從來就明確地認為自己是傣族人。

你認為香港人是民族，比廣東人都還小了一級啊。

那請問香港族的民族性和廣東人有何不同呢？

chenglap：
綜合回答是很簡單的.
就是語意混亂.

以上其中一個例子是很有用的, 就是那個「民族主義出現之前, 我是某某族, 這還不是民族觀念? 」.

用邏輯去看的話, 你的意思就是說, 一切被稱為「族」的就是「民族」, 而因為有「某某族」的身份認同存在, 而你認為這完全相等於民族. 因此你認為, 只要有人自稱某某族, 就代表他有民族觀念.

但是, 「族」這個字其實有很廣泛的意思.

1. 那當然可以是現代的民族

2. 但那也可以是氏族, 家族, 事實上不論古羅馬或者古中華, 都是以氏族作為族群構成倫理的中心, 而不是民族.

3. 那可以指聚居部落

4. 那可以指單純的群體, 例如「御宅族」

5. 有更多的意味

所以會出現這個情況, 「民族主義出現之後, 人們也知道, 我是御宅族, 我是哈日族, 這還不是民族觀念? 」

邏輯上你可以認同包括御宅族在內也是一種民族觀念, 但如果你不認同御宅族是一種民族觀念, 則, 你用來佐證自己的反問句就完全不成立. 而你所犯的邏輯錯誤基本上都是屬於此類. 因為這自相矛盾了. 當然, 如果你認為御宅族也是一個民族的話, 那又是另一個引伸討論.

另外, 說「較大的民族都有清楚脈絡」也是犯完全同樣的問題, 如果我們討論的是民族的話, 那麼所有定義都應該可以套用在所有民族之上, 我們不可以將部份有效的定義, 視為合理標準. 比方說, 「地球上有四份之一的人類是Ａ罩杯」, 不等於「地球人都是Ａ罩杯」, 更不可能達致「Ａ罩杯就是地球人」的結論.

很多人讀過兩堂邏輯課就以為自己是懂邏輯, 但邏輯的基本是「一種不會及不接納自相矛盾的系統」, 你在說別人不合邏輯之前, 你要用對方的定義, 套用在對方已認同或對自己提出的佐證上, 並比較兩個佐證為何一個合乎定義, 另一個不合乎, 去否定定義, 你才能說別人「不合邏輯」. 邏
輯本身就是為了檢查定義與當事人所提的佐證是否相合.

你不能提出你所認同的結論去檢量別人的定義.

比方說, 別人定義「超級賽亞人是能夠變成金頭髮的賽亞人」, 而他提出的佐證是「孫悟空是賽亞人」及「孫悟空能變成金頭髮」, 但你卻拿出「孫悟空根本是跟著唐三藏取經的猴子」說對方的定義有誤, 你就忘了那些事情是你認為的, 不是對方認為的, 對方認為「孫悟空是孫悟飯的養子」, 你對孫悟空的看法跟對方不同, 但你在檢量對方的邏輯你就不能用你自己的看法.

而我看過太多人輕率地說別人不合邏輯, 那些是人云亦云, 根本就不理解邏輯才會有的說法.

是定義加上邏輯才有結論, 而不是有了結論再找佐證, 我定義「民族」為「自我認同」是因為這是其他定義皆有自相矛盾之處, 就是那麼簡單, 而經驗上也告訴我, 這個定義是能夠為這世界最多不同民族的人都能接受的, 你可以反駁但你應該拿出的是「一種也不會自相矛盾, 可應用於任何民族的定義」. 而不是不斷的拿出「難道____不是民族嗎? 」這種有了結論而沒有定義的說法. 因為本來____是不是民族就已經需要證明, 而不能將這假定為「是」, 倒過來去先用結論反推邏輯.

所以學歷史的人學好數學(主要是純數和高等數學)其實是很重要的, 數學會讓大家的邏輯清楚, 歷史本來就是一種很容易受信仰和偏見影響的學問, 沒有邏輯的幫助, 就無法戰勝一切從少學習的偏見, 理性主義的興起的最大價值, 在於重視邏輯.

好吧我是數學老師, 我這番言論可能不中肯.

KevinR：
太中肯了

SydneyShiu：
中肯，清楚戳破假科學的面罩！