有些產業不賺錢e.g.農業,卻國家社會穩定之根本,立足世界基本籌碼 追求利潤最大化用在決定國策,最終結果是衰亡,被人統治

香港獨立五訴實現

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香港獨立五訴實現 2025-04-12 03:57:50
https://www.facebook.com/KowloonEmpire/posts/pfbid02UoNdV74DSY67L5nKZm7aZ7owaH3xmUKe8gMu1E7EDBmFnp5dw4RPhPbdobqCcCSel



基本上在現代社會,服務業才產生最大的產值,農業與工業所產生的產值都相對低。以中華人民共和國為例,目前農業的產值只佔 7% 左右,工業產值 38% 左右,服務業佔到 56%。利潤也是一樣,農業的毛利能夠去到兩成就很了不起了;工業平均有三成;服務業則可以去到差不多四五成,也就是說哪怕是在中國,服務業都比工業賺錢,而工業又比農業賺錢。

越先進的國家,這個比例就越極端,銀之匙有看過嗎?但就算北海道那麼地大物博,農業產值只佔日本的 1% 左右,日本的農業毛利率甚至可能比中國低,服務業(例如桐生一馬在歌舞妓町的那些)則平均比中國高。這點在大部份國家都一樣的,就算是農業國家例如索馬利亞,或者中非共和國,這些國家的農業佔 GDP 都超過 50%,一樣還是工業與服務業比較賺錢。

所以我看過不少人有個疑問,站在利潤最大化的立場,為何要從事低產值的農業呢?不能讓國民盡量去做高產值的行業,用高產值的行業賺最多的錢,然後購買糧食與貨物,不是還有找嗎?

香港就是真的這樣做的地方,香港的薪水高就是因為大家都做高產值的工作,然後靠進口去解決一切民生問題。所以是香港人特別聰明?只有香港人想到不做低產值的農工業,懂得做地產商的看更或者政府公務員去吃泰國絲苗,美國人中國人日本人全都是笨柒,堅持做低產值的產業,明明日本水果貴得要死卻要對橙打 20-40% 關稅,貴到日本人補充維他命C還要服用藥丸,美國人還瘋到為了讓低產值製造業回流搞關稅。像香港人一樣乖乖的做服務業不就好了嗎?

好吧也不是只有香港人想到的,春秋時有個魯梁的地方,當地人也想到完全一樣的事情,那就是只做高產值的工作,低產值的工作就交給別人。

在古代農業社會雖然沒有工廠,但還是有手工業,紡織是古代是賺錢的行業。有多賺錢呢?根據漢書食貨志,一戶耕百畝地的農民淨利約 700-800 錢。而紡織的話,收入可以是這個數字的幾倍。而你應該聽過古代的交易,往往是用布帛當通貨的。雖然春秋時期的收入結構當然跟漢代不一樣,但是在古代,紡織就是高產值的工業,農業還是低產值。

將魯梁的主要市場就是齊國,宋國,以高產值的工業品,貿易換取當地的糧食。雖然沒有很準確的數據,以產值粗估的話,梁的 GDP 服務業與工業的比例應該遠高於農業比例。

直至有一天,有一個叫管仲的傢伙出現了。在管子揆度篇裡面就記載,他為了發展齊國的產業,先統一搞 10% 關稅,然後再按照某些項目收更高的關稅,用今天的標準看,他就是一個保護主義者。齊國的工業卻因為他這個政策而變得繁榮。

只是有一天,在他建議下齊國改變了經濟政策,用政令壓抑齊國繁榮而高產值的紡織業產量,迫使更多人務農維生,然後拿錢去高價購入魯梁的紡織品。當年應該很多人會想管仲是不是瘋了,甚至覺得他是狂人,竟然打壓高產值的產業改做低產值產業,這不是把高增值產業讓給魯梁嗎?事實也如此,因為齊國的紡織業生產力下降,所以導致了紡織品價格上升,齊國更大規模進口魯梁的紡織品,魯梁人民也因此發了大財。

魯梁發現製造工業品出口齊國成為了最賺錢的產業,那又何必耕田呢?放棄低產值糧食生產農業,將更多人投入經濟作物與工業,盡可能出口紡織品賺齊國的錢,再用錢進口糧食補充農業不足的生產量,魯梁錢淹腳目,政府稅收也暴升,盡享春秋時代的全球化紅利。不久之後,兩國的經濟結構中,糧食產業都大幅萎縮,高產值的紡織業比例提高了,齊國對魯梁產生巨量的貿易逆差。

接下來的事情大家都想像得到了,齊國以政令壓縮紡織品消費,國王自己不穿,也禁止人們穿某些衣服,「公宜服帛,率民去綈;閉關,毋與魯梁通使」,將齊國對紡織品的消費力盡可能的壓下來。紡織品畢竟是一種消費品,不是必需品,所以齊國的人民可能沒那麼奢侈,但不會真的活不下去。

相比而言,依賴出口齊國的魯梁經濟,就出現巨大問題,紡織品失去了需求而滯銷,整個經濟泡沫因此爆破,進口被打擊導致了一堆人失去大部份收入來源,然後因為本地糧食產業已萎縮,導致了糧食生產力下降,但是糧食的消費卻是剛需,無法減少。而魯梁賺了齊國大量的錢,反而導致了巨大的通漲問題,有多巨大呢?

「魯梁之人糴十百,齊糶十錢」,也就是說,魯梁的糧食價格很快就漲到了齊國的十倍以上,原因正是因為之前不斷搞高產值的產業不斷出口賺錢,導致市場的貨幣太多,但當本地的基本生產力不足,大家一起競價糧食這種生存必需品時,大量的貨幣反而構成了巨額的天價。魯梁之民餓餒相及,應聲之正無以給上。

那之前賺很多錢又有何用?就像香港的薪水高,但租金更高,你又不能不交,錢只是暫時去到你手上,最後還是回到提供必需品的人手上去。只做高產值的產業,就會導致高物價,以及經濟變得脆弱,很容易遭到毀滅性的打擊,價格終究取決於供求,人類一定要吃飯取暖住屋,卻不一定要買玩具穿華衣換手機穿球鞋。正如齊國的人喜歡穿魯梁出口的紡織品,但不穿也不會死。

也就是說,高產值的產業同時也是高風險的產業,他可以突然變成比農業還不如,連吃飯都無法維持的產業。就像香港曾經有非常繁榮的電影業以及港漫,產生賺了億元的國際巨星與主筆,現在從事這些行業卻連生存都成問題。聰明只做高產值行業的魯梁,就這樣被迫要臣服齊國。

魯梁的經濟過度依賴外面,本體脆弱,雖然曾經錢淹腳目,可是那只是短暫的幻覺。他的下場就是你會既失去自主權,那些數字財富也在泡沫爆破中化為烏有,有些產業雖然不賺錢,卻為國家社會穩定之根本,以及立足於世界的基本籌碼,以個人來說追求利潤最大化,應用在決定國策之上卻是目光如豆,最終的結果就是衰亡。

所以就算農業工業不太賺錢,現代各國政府還是為了保護這些產業而明爭暗鬥,那可不是因為他們是經濟白痴,連利潤最大化都不懂,而是因為他們知道國民經濟之經營,並不能只被利潤驅動,只顧賺最多的錢。貨幣只是經濟的血液,不是經濟的本質。對於國家而言,誰不可以沒了誰,在衝突時誰的損失比較大,這比起賺最多錢更重要;讓多個世代生存壯大,比起滿足一時的奢侈消費欲望更重要。

例如,今天香港的地產金融零售開始不賺錢了,政府赤字開始填不下去,然後能怎樣呢?



Cheng Lap:
所以外面那些人嘲笑川普把國家當企業管理,怎看都是一種偏見,寧可犧牲最大化利潤,也要將製造業回流美國的方向,這是政治本位的治國行為,而不是利潤本位的企業行為。


Clay:
但小國應否最大利潤化,然後依附大國,因為要兼顧農產工業反而不現實?

Cheng Lap:
小國往往經濟都只是依附在大國之上。


江南:
所以關稅和補貼永遠不會消失的道理就在這裡


Sebastian Yu:
香港過去是有製造業的,只是金融貿易跟地產太好賺了,店面或是工廠成本過高,加上英國政府並沒有扶植產業,放任地產金融壟斷。

反觀新加坡就是金融貿易發達,但政府主動抑制炒房,扶植加工製造業,所以多條腿走路。

至於美國方唐鏡的關稅……


張永昇:
所以中國打壓房地產,大力投資高科技產業是對的,現在才有底氣跟美國硬剛

Toby Pang:
佢無主動打壓嘛,自己爆煲姐

張永昇:
有啊,政策刻意抑制炒房,只是結果失控,爆的比想像嚴重。還有你們每次寫香港口語字,我們不懂廣東話的都看不太懂,中國人不能好好正常的寫全國都看的懂的普通話嗎?

Jerryc Well:
不懂就學而已為什麼這樣講話?Grok可以翻粵語會不會用?丟臉。

張永昇:
那我故意寫閩南文讓你學好不好?

Jerryc Well:
國台英日粵羅我都會=w=
只有最笨最狹隘的人才只會一種


Sian Lo Lung:
Sebastian Yu,你是台灣人?一、香港經濟不是由英國政府管的。香港很早就財政自主,香港經濟是由殖民地政府自理,曾經香港商家因為搶英國生意而在英國國會被投訴。

二、英屬香港政府有扶植產業,工業邨就是配合新市鎮而建造的,新市鎮的設計本來是靠當地的工廠區做到工作和生活自給自足。

三、香港過去並不是有製造業而已,而是以工業做到經濟起飛。經濟起飛,台灣稱謂經濟奇蹟。亞洲四小龍就是當時亞洲四個新興工業國,分別是,香港、台灣、南韓、星加坡。

四、香港工業是被中國吸走的,當年台商也是西進吧。因為當年大家都自認中國人,所以中國改革開放初期,世界都不敢進中國冒險時,港商台商都自顧奮勇進大陸發展。香港與台灣有一點分別是,香港總督是英國人,宗主國是英國人,英國人阻止中國人救助中國是要製做政治問題嗎?

五、九七前,香港人因為恐共,一個五百萬人的城市移民走了一百萬人,工業又被中國抽乾,本來是要崩潰的。英國人是以地產泡沫和金融泡沫為香港續命,維持繁榮,給香港「埃及妖后的嫁妝」豐厚財政儲備,光榮撤退。

六、港督沒有放任地產。地產價值來自供求,新增房屋超過新增人口會泡沫爆破,低過則會惡化居住環境,中國來港新移民需要新房屋,英屬香港政府有監察住人數,相關數字計算準確至個位。而且當時也有租金管制和租住權保障。是九七後的特區政府取消租金管制和租住權保障的,而對數字也不精緻敏感。

七、香港是有農業的,曾經出口農產品給中國。


Balin Ebergy:
這個故事之前太陽花曾被廣為流傳
enter90 2025-04-12 05:11:42
好很長
窮毒醜肥蠢柒傻 2025-04-12 07:12:22
too long dont read
btw你叫得郁啲拜金親戚去耕田,我先睇你篇文啦下
吉利蛋汽車 2025-04-12 08:25:23
垃垃好應該身體力行去調理農務先
scscscsc 2025-04-12 08:43:30
用錯了,美國自己嘅農業點會差,係講工業,如果工業係做到服務業咁輕鬆,有AI/機械幫助,事在人為,總有工種有人做
節節人 2025-04-12 09:17:48
唔知寫果條友做乜,古代撚有金融系統咩
香港生果日報 2025-04-12 09:19:38
咪撚再貼條垃圾既野吧
臭scine 2025-04-12 09:31:07
有D混淆視聽
產業單一同 社會高產值行業轉型係兩回事
本來現代經濟都係用相對優勢黎賺錢
全球分工本來係雙贏 你做低值賺錢 我買平價產品
你賺到錢就可以轉型 而我又因為平價產品而保持物價平均
直到有人發起霸王夢 要自己管理經濟 要稱霸全球
結果錢又未賺夠 行業又未轉型 跌入中等收入陷阱
崔佛菲利 2025-04-12 11:21:04
5毛
韮菜豬腳石頭鍋 2025-04-12 11:29:16
人國生產嘅係人礦
結城友奈是勇者 2025-04-12 11:55:12
呢一點可以好詳細討論
甚至俄烏戰爭

簡單來說
從根本上來看
強國與強民 唔係一回事
兩者可以同時存在, 或者兩者可以不同時存在
暴秦, 斯巴達 (甚至普魯士) 係強國不強民既例子

從嚴謹經濟理論去睇 重商主義從來無被人推翻, 無被人證明係錯
被推翻是將實證經濟學與規模經濟學撈埋一齊
香港獨立五訴實現 2025-04-17 19:41:04
你講o既重商主義係咪專有名詞個重商主義定係賺錢主義或商業主義
如果係專有名詞個重商主義咪一早被推翻左證明係錯左囉
香港獨立五訴實現 2025-04-17 19:43:29
貨幣只是交易工具,人能用的才是財富 針對重商主義 提出重農主義 雖然有錯 但成就 阿當斯密國富論 和 馬克思主義
- 分享自 LIHKG 討論區
https://lihkg.com/thread/3914184/page/1
結城友奈是勇者 2025-04-18 09:10:55
不如你講下重商主義 係點被推翻

本身就唔係叫定律 係主義
只係一種討論國家如何去發展既觀點 就好似金本位
如何理解財富, 對所謂國家福利既理解
例如認為要增加出口, 減少入口, 累積貴金屬

本身就係屬於實證經濟學
結城友奈是勇者 2025-04-18 09:11:20
呢一點可以好詳細討論
甚至俄烏戰爭

簡單來說
從根本上來看
強國與強民 唔係一回事
兩者可以同時存在, 或者兩者可以不同時存在
暴秦, 斯巴達 (甚至普魯士) 係強國不強民既例子

從嚴謹經濟理論去睇 重商主義從來無被人推翻, 無被人證明係錯
被推翻是將實證經濟學與規模經濟學撈埋一齊
你講o既重商主義係咪專有名詞個重商主義定係賺錢主義或商業主義
如果係專有名詞個重商主義咪一早被推翻左證明係錯左囉
不如你講下重商主義 係點被推翻

本身就唔係叫定律 係主義
只係一種討論國家如何去發展既觀點 就好似金本位
如何理解財富, 對所謂國家福利既理解
例如認為要增加出口, 減少入口, 累積貴金屬

本身就唔係屬於實證經濟學
香港獨立五訴實現 2025-04-18 15:19:06
你前一個reply
即係 #13
咪有拎囉
快樂小白貓 2025-04-18 16:22:02
呢啲觀點,講一邊唔講一邊,隨時連DSE Level都不如

依個世界好多都好緊要保障緊你生活嘅嘢,係你靠margin唔高嘅嘢維生會買唔起

手上貨幣價值少,醫療已經仆街,諗闊少少唔係大家人工低嘅問題,藥物,醫療器材,唔會因為你係農業國家就跟住平;能源都係國際價,保險直頭係資本增值價,講到索馬里有農業咁正,就睇吓索馬里啲生活你想唔想去

呢個唔係產業問題,係生活質素問題
香港獨立五訴實現 2025-04-18 18:58:35
經濟思想演變的歷史 重點介紹重農主義
https://lihkg.com/thread/3914706/page/1

https://www.patreon.com/posts/she-hui-guan-ce-126824784

之前說過重商主義,也就是國家以擴大貿易順差,累積貨幣與貴金屬去發展經濟的國策。這種國策會令國家偏好出口型經濟,也就是製造商品出口外國,去換取貨幣。當時的人並不知道,一個經濟體不斷賺外面的錢這件事竟然可以有害。

出口型經濟有甚麼問題呢?那就是到底出口的錢是誰賺的?很明顯的,就是包辦工廠的資本家以及商人們,因為出口型經濟是完全忽略工人的消費力的,工人生產的商品他們不需要消費得起,只需要外面的有錢人消費得起就行了。故此資本家可以殺雞取卵式的壓抑工資,剝削工人,以及壓低生產成本,最大化出口的利潤。

而從出口賺回來的錢,又大部份會落回資本家手中,其次是抽稅的政府。資本家從出口中產生巨富,往往導致了資產泡沫出現。議價能力低落的工人通常都只能僅夠生存,甚至直接使用奴隸,國內消費力反而是萎縮的。事實上你看今天的出口型經濟國家,特質也是非常相近。當年的人們留意到,各國的重商主義政策下,平民百姓的生活日漸困苦,社會有走向動亂的跡像。

因此當年出現了一群重商主義的反對者,他們想要否定從英格蘭帶起的重商主義風潮,所以他們提出了人類第一個真正的經濟學理論:重農主義。

第一個正規的經濟學理論?為甚麼這麼少人提起呢?因為這是一個有非常明顯缺憾,不完整,無法應用於現代的理論。但這些缺點都是因為重農主義是非常早期的理論嘗試,而不像重商主義一樣只是透過經驗約定俗成的做法,重農主義是知識份子從理性推論出來去挑戰重商主義的理論。

我知道讀中國歷史的人,一定會想起「重農抑商」這四個字,這不就是重農主義嗎?其實這不算錯誤,因為重農主義的時代的歐洲,是流行著崇拜中國的東方風潮,重農主義多少是受中國啟發的。可以說,法國人是為「重農抑商」政策創造了背後的解釋與理論基礎,解答了一個重要問題:為何要重農抑商呢?這有甚麼好處呢?

重農主義的主張其實十分偏激,他主張「只有農業生產的東西才是財富」。

重農主義者認為,國家是否富裕的,看的實際上是能從土地生出多少食物,農作物,棉花,蔬菜,牧畜,雞蛋,牛奶等東西。這是因為人類是物理的存在,人類必須依賴食物才能夠生存,這就是「自然秩序」,因此能夠讓人類使用消費的物質,才是財富的本質。

因為農業的發展令人類有充足的糧食,使工匠不用務農亦可吃飯,因此才造就了工業;而在農業與工業滿足了人類的所有物質需求下,才有造就服務業與商業的環境,故此人類整個經濟,是由農業為核心投射出去的一個圓圈。

故此,錢並不是財富,錢只是交易用的媒介,如果只用錢去看問題,是無視了「自然秩序」。這解釋了為何重商主義下錢賺多了,人們的生活卻變苦而不是變好,因為他們窮得只有錢,卻犧牲了真正的物質財富。如果一個國家只顧賺錢而忽視農業的話,結果就是所有人用大量的錢去競價農產品,不僅沒有變富有反而變貧窮,魯梁為了賺錢而犧牲農業最後導致亡國的事情便是例子。

財富的本質,就是「減少生產成本之後,剩下來的物質」,即是說,農民生產十單位的糧食,自己要吃掉八單位,那麼剩下的兩單位就是他為社會生產的財富。

我想大部份現代人一看「農業生產的東西才是財富」就立即覺得這個理論十分荒謬,所以手機能源不是財富嗎?這也是為何我說這是個不完整,有缺憾的理論的原因。因為他一碰到工業革命就立即瓦解了,日後的工業革命不僅是物質財富的主要來源,當機器與化肥被發明後,直接成為了農業生產力的支柱,重農主義最失敗的地方就是提出的人受限於時代因素,把生產力局限於農業。

但也不能怪他們,在他們那個時代,農業的確非常重要,他們難以想像未來會出現一個只有少數人就能生產大量食物的世界,巨大的農業機械,一艘就超越他們整支艦隊的巨大輪船,以及各種基因改造的高產農作物與神奇的化學肥料,他們沒想到科學的力量可以令工業變得那麼強大。

如果你踢開「農業」這點來看的話,把事情看成一切生產力,即是不排除工業生產力的話,生產力才是財富,而貨幣並不是財富這一點,倒是非常正確,而且是當年重商主義所忽略的。重商主義只顧賺錢,導致殺雞取卵,過度剝削勞工與資源,不知道要保留土地與人的生產力,重農主義卻認為農民與土地的持續生產能力才是國家真正的財富,錢只是交易的工具。這其實比起重商主義更接近現代的經濟觀點。

重農主義主要帶來幾個日後影響很大的觀念,第一,「生產力才是財富」,貨幣不是財富而只是交易媒介,因此過多的錢而生產力不足會導致危害;而這也導致了他們支持基建,做治水,灌溉等增加農業生產力的有利民生的建設。

第二,「人類的經濟受自然秩序限制」,因此在談論經濟政策時,不能紙上談兵只看數字,而必須考慮人們實際是否能得到生存所需要的糧食,能源以及住屋等需求。

第三,重農主義者也發現了「生產階級」存在,重農主義者將人分為三個階級,分別是生產者,分配者,以及不生產者。生產者等同勞動階級,即農民;分配者實際上就是地主階級;而「不生產者」指的是工匠醫生等人,實際上就是中產階級。

第四,重商主義認為經濟是一種博奕,是一種零和遊戲,我賺錢就是你賠錢。但重農主義認為經濟的核心是增強生產力,並沒有贏輸之分,經濟的目標是令人類能夠可以在自然中更舒適地生存,而不是為了跟他國鬥爭。

第五,重農主義者反對貧富不均,認為底層農民們能夠更有效率的將消費的財富,變回生產力。而生產力的溢出才能夠令工商業繁榮;因此應該讓財富留在農民手上,而不應該剝削他們向他們課重稅,而且不應該管制價格,農作物的價格波動可刺激農民生產,減少關稅以出口農產品換取其他必需品。

其中第五點聽起來是不是有種很現代的感覺?是的,自由貿易主義反對保護主義,反對關稅的部份,認為「最大化整體生產力才對全體最有利」的思想,其實起源於重農主義;凱因斯主義當中,講述越低階級的人賺錢越能製造消費力,而富人賺錢會導致投資與儲蓄而有害消費,這點也是起源自重農主義;重農主義主張剩餘價值的觀念,在日後的經濟思想中非常常用。

基本上阿當斯密的國富論,以及馬克思主義,都是重農主義的後代。阿當斯密發揚了重農主義當中關於自由貿易,低政府干涉的部份;而馬克思則是借重了他的階級視野,生產力才是財富,勞動價值以及剩餘價值論,以及「令人類物質生活變好才是經濟目的」這個理念。相比之下,重商主義實際上就只是守財奴而已。

其實重農主義有很多事情搞對了,只是主張太過武斷偏激。比方說,一口咬定只有農業是生產力,工商業都是寄生蟲;以及用「不生產階級」標籤所有工匠,醫生,專業人士等,否定這些人在經濟上的價值;都是很大的理論硬傷。更要命的是,在提出重農主義的時候那時候也發明了蒸汽機,工業革命很快就爆發,英格蘭用蒸汽機與紡織機在經濟上把全世界打趴,把工業與中產階級說得一文不值的重農主義很快就被打臉,法國人對農業的過度情懷壞了事。

而且「不要把財富看成是錢,不要把賺的銀碼最大化當成目標」這點,則是恆古不變的真理,一味追求賺錢與利潤最大化,也會導致經濟出問題與社會與消費力從底層崩壞這個觀察,是去到今天也是很多政府常犯的錯誤(不就香港)。因此他還是很有貢獻的經濟思想,只是要理解他不能只從字面理解就是。




Edward Fok:
錢是可以轉化成生產力,可以用於改善設備和生產。香港民主派對錢的概念就是眾籌打官司。而沒有正確金錢概念

Cheng Lap:
但如果將「利潤最大化」當成第一位的話,那自然是不去改善生產,因為改善生產就有有競爭與風險,大部份人希望的是同一個生意可以永續經營。

Cheng Lap:
其實你看香港就明白,錢賺很多,但是工業,科技與文化產業反而是一起衰退。
香港獨立五訴實現 2025-04-24 11:21:57
好行 2025-04-24 11:24:08
誰來養活中國?
鴨脷洲吳彥祖 2025-04-24 11:53:01
叫嗰隻張永昇食屎啦
香港獨立五訴實現 2025-04-24 20:01:39
wuwuwawawuwa 2025-04-24 20:25:06
香港獨立五訴實現 2025-04-24 23:06:49

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